□本报时事访谈员陈宝成北京报道
孙升亮 中国社科院台湾研究所经济室主任
李家泉 北京联合大学台湾研究院客座教授、学术顾问
■访谈动机
“乡愁是一湾浅浅的海峡，我在这头，大陆在那头”。余光中先生一唱三叹，撩拨起台湾人道不尽的乡愁；那一抹浅浅的海峡，竟成为两岸数十年的国殇。
但随着上半年连宋大陆之行，两岸形势的改观变得清晰起来；今天，来自海峡对岸的第三支力量———新党，选择在卢沟桥事变68周年纪念期间访问大陆，开启“民族之旅”，颇引人瞩目。
人们关注，民族之旅新意何在？与大陆能够在精神层面达成哪些共识？站在中华民族未来的高度，新党大陆之行是否能为台湾的归途指明方向？能为两岸统一提供哪些政治智慧？
不仅如此，更多的人还在思考：随着台湾主要在野党陆续访问大陆，台湾执政党能否与大陆实现良性互动？两岸关系在新形势下又会有哪些值得期待的新动向？
■链接
二00五年七月六日，访问团从台北出发，乘坐华航班机前往香港，再从香港飞往第一站广州。在广州拜谒黄花岗烈士陵园。
七月七日至八日，在第二站南京拜谒中山陵，参访“侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆”。
七月九日前往第三站大连，与台商进行座谈。
七月十日至十二日，在本次大陆访问的最后一站北京，参访卢沟桥抗日战争纪念馆，举行焦点论坛、大学演讲，并与中国共产党就各阶层两岸议题进行交流。
七月十三日，从北京经香港返回台北。
——新党行程安排
今天新党的访问团带着沉痛的心情，进来的时候看见很多南京的同胞带着笑容，（我）和他们挥挥手，但是我现在再看他们，我没有笑容，只有严肃的面貌，因为面对过去惨痛的历史，告诉我们人民不团结，国家分裂带来的只有人家看轻我们、羞辱我们、欺凌我们、残害我们。我们期盼所有的同胞们能够奋起团结，中华民族是一个爱好和平的民族，我们爱好和平不表示我们懦弱，我们追求世界大同，天下为公，那是中华民族优良的美德。
——郁慕明南京感言：了解真相勿忘国耻（节选）
新党大陆行新意盎然
新京报：从连宋大陆行之后到新党来访前，海峡对岸发生了哪些变化？
李家泉：江丙坤“破冰之旅”之时，岛内气氛还是非常紧张；但经历了连战“和平之旅”和宋楚瑜“搭桥之旅”后，气氛越来越和缓：两岸政党对话的新模式冲开了政治僵持的状况；打开缺口之后，岛内“统”的力量就不再怕被戴红帽子了，“台独就是爱台，反台独就是卖台”的观点受到很大冲击；岛内中间派政治势力对台湾当局的做法也很厌烦，所以导致连宋大陆行之后很长一段时间，很多人不怕打压，敢于来大陆交流对话，形势比较好。
但“5·14任务型国代”选举之后民进党的获胜，对两岸交流的气氛有所影响，给人的印象是台湾民意主流似乎又回到“台独”上去了。其实这只是现象，因为民进党的“胜利”经不起分析，23％的参选率并不能代表民意主流。所以从事实上说，两岸大的形势并没有发生根本改变。
孙升亮：连宋大陆行，加深了台湾老百姓对大陆的了解，增加了对大陆的信任和善意。比较明显的变化就是民意调查所显示的那样，认为大陆对台湾有敌意的比例大幅下降达20％多，是十几年来最低的；而对大陆怀有善意的比例不断上升，也是十几年来所没有过的。尤其是由于大陆最近推出一系列具体措施，落实连宋大陆行达成的共识，这些后续措施在岛内，包括农会和工商系统，都得到了不错的反映。
新京报：新党“民族之旅”有哪些新的意义？
李家泉：近一段时间以来，以民进党为主的台独势力有所抬头，使得岛内有人认为两岸交流的气氛有些沉默。新党的“民族之旅”，再次打破了这种沉默状况。
而且这次跟过去还是有所不同：江丙坤之行是叫做“破冰之旅”，连战之行是“和平之旅”，宋楚瑜之行是“搭桥之旅”，这里的三个“旅”实际上也是认同之旅、寻根之旅、亲情之旅。这次郁慕明的“民族之旅”，给我的感觉是境界更高了，在前面的基础上上升到民族爱国主义的层次了。这种民族意识就是大中华意识，访问大陆不仅是为了亲情、寻根，而且海峡两岸都是中华儿女，应该有共同的目标。
这次民族之旅还有一个新背景：抗日战争胜利60周年纪念，日本不承认二战罪行，小泉还要一次又一次地参拜靖国神社，而且和美国搞联合安保声明。在这样的情况下，中华民族对付“台独”，也就是对付外国干涉势力，所以新党“民族之旅”更有其特殊意义。我觉得郁慕明对此看得很深，境界很高。
孙升亮：说到底是在找两岸最大的共同点：用台湾人喜欢说的一句话就是“寻找最大公约数”。两岸的“最大公约数”就是同属一个民族———中华民族，大家都是中国人。
新京报：怎么评价新党“民族之旅”的时机选择？
孙升亮：与国民党和亲民党相比，新党还有不小的实力差距。如果紧接着连宋大陆行，未必有很大的效果；隔了一段时间来大陆，可以为前段时间两岸交流热“保温”，更好的延续两岸良性互动的趋势。另外，近一段时间以来，台湾原住民要求靖国神社归还祖陵、台湾渔民维护渔权等一些事情，台当局比较软弱；但从岛内舆论和主流民意来看，岛内老百姓对日本在台湾殖民统治的认识、对钓鱼岛主权的要求认识还是非常清醒的。
瞩目“中国人的未来”，台湾何处是归途？
新京报：很多外国元首和政府首脑来华访问，都要到著名大学发表演讲；连战、宋楚瑜来大陆访问也是如此。这种形式有哪些深义？
孙升亮：选择到大学演讲，不外乎两个方面的意思：到著名大学演讲本身就是一个很大的荣誉，也符合他们将两岸关系未来寄希望于青年人的理念，让青年人相互了解提供一个机会。
新京报：据悉，新党主席郁慕明将在中国人民大学发表主题为“中国人的未来”的演讲。两位对这次演讲有哪些期待？
李家泉：我跟郁慕明是好朋友，我们俩也曾经交换过意见。我最大的希望就是他不要像台湾岛内一部分政客那样，近视地对待两岸关系；而要跳出权力斗争的小圈子，看到两岸关系的现状，更要看到台湾的未来、两岸关系的未来和中国的未来，在理念、形势、方向和做法上讲透，给台湾人民一个奔头，给台湾人民以方向感。现在的台湾就好像大海中的一面孤帆，没有方向感；台湾究竟何处是归途？台独是死胡同，没有出路，是灾难；真正的归途就是两岸和解，改善关系，最终走向统一。如果能把这些问题讲清楚，就是很大的贡献。
孙升亮：这个题目讲的清楚一些，就是中国人未来的机遇和挑战。这和“民族之旅”的主题是统一的。一方面他或许会回顾历史，从民族情感、民族大义出发，围绕抗战这条主线，引申出许多历史经验：从抗战中我们会看到，落后会挨打；另外也要看到，大家团结力量大，抗战胜利也可以给人们以希望，从而指引民族的未来。在其中，两岸关系又会扮演什么样的角色？这都是我们所关注的。如果放在民族未来的大背景下来看两岸关系，放弃一党之私、一己之私，心胸放宽了，境界高一些，那么现在纷纷扰扰的一些问题是可以超越的，一切都将迎刃而解。
新京报：郁慕明在接受采访时说，与国民党、亲民党来访谈论政治话题不同，新党此次来访将强调与大陆打成精神层面的共识。为什么会有这样的不同？新党与大陆在精神层面容易达成哪些共识？
李家泉：国民党也好，亲民党也好，他们的人马相对比较多；特别是宋楚瑜和陈水扁有一段时间来往比较多。新党没有这么多的资源，但新党有其独特的精神财富。在新党内聚集了相当一批知识精英，他们富有政治远见和政治智慧。他们认为两岸都是中国人，坚决反对台独，认同九二共识，欢迎两岸经贸文化交流。我想与新党在这些方面是可以找到共识的。
孙升亮：连宋大陆行，把当前两岸关系中能够找到、能够想到而又比较迫切的一些事情基本谈论到了；在短短的时间之内，要找到新的话题，也不是很容易；现在重要的是怎么落实前面达成的共识，而不是炒作新的题材。而且新党是泛蓝阵营的一部分，它也不必要另起炉灶。“两岸都是中国人，历史不能忘，党魂不能丢”这样一些基本的理念，新党与大陆是相通的。
钓鱼岛问题：关乎主权，更关乎两岸同胞权益
新京报：新党“民族之旅”的一个主要议题是钓鱼岛。他们对钓鱼岛问题有哪些基本看法？
孙升亮：包括新党在内的台湾主流民意都认为钓鱼岛是属于中华民族、中国人的，我想这一点是两岸交流对话一个很好的基础。这不光是一个主权问题，而且会涉及一些具体的权益问题，包括石油资源、渔业资源，这些都事关两岸同胞的切身利益。
新京报：今后两岸在钓鱼岛问题上将有哪些动向值得关注？
李家泉：钓鱼岛属于中国，这样的话泛蓝阵营可以接受，但是在台湾南部的一些人，包括李登辉在内，就认为钓鱼岛是属于日本的。
新京报：将来呢？
李家泉：我认为将来最好的局面，就是两岸联合保卫钓鱼岛。但是现在这种可能性不存在。现在民进党主政，要把渔权和主权分开。
所以要指望现在的台湾当局是不可能的。
孙升亮：当然就目前的形势来看，两岸的官方渠道还不畅通，主要原因在于台湾当局的核心思维还是用外力来制大陆，把大陆当作最大的敌人，如果这个思维不变，官方的层次就比较难。但是民间政党、两岸中国人对很多问题有不同看法，也不奇怪；但是在诸如钓鱼岛主权这样的原则性问题上更需要搁置争议，捍卫大家的共同权益。
三党来访：两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山
新京报：今年来访的国亲新三党都是岛内在野党。
这是否会对台湾执政党制造压力，从而加速台湾执政党与大陆沟通交流？能否对此做一个预测？
孙升亮：用台湾的话说，就是“形势比人强”，“形势逼人”。我们注意到，前段时间台联党发生了不小的风波，他们中相当一部分人保持这样的观点：还是要跟大陆交流，在两岸关系发展的大势下，不能自我孤立。
在最主张“台独”的人内部，几乎都持这样的观点。虽然后来因为台独大佬李登辉出来反对、弹压，但毕竟反映出台联党也有加强两岸交流这样的想法。岛内实行选举政治，没有选票不行，所以这也反映了台湾民意的变化。如果发展两岸交流有助于增加选票，又何乐而不为呢？这个道理对于台联党是这样，对于民进党也是这样。
当然，现在最大的问题还是民进党的一些理念的问题，它的执政思维没有变，这就使得民进党很难以正常的心态来面对大陆。实际上，如果民进党在两岸关系上大开大阖的话，反而可能赢得更多的支持，扩大选民基础。但现在，它却很担心出现“前不着村，后不着店”的局面，从而被台独迷住了眼睛，陷于一党之私，没有魄力和民族责任感。
新京报：陈水扁现在处于什么状况？
李家泉：陈水扁现在是动摇不定。在民进党内，陈水扁受到苏贞昌、吕秀莲、谢长庭，甚至可能有游锡堃的制约。尤其是民进党主席苏贞昌、吕秀莲和谢长庭，三人雄心勃勃，还想在2008年争大位。所以陈水扁虽然应该有在两岸关系上做点事的想法，但顾虑很多，不敢过分摆过来。另外李登辉和台联党对陈水扁是第二个牵制，第三是美国和日本不愿意陈水扁在为台湾正名的路上搞得太过火了，但是也不愿意看到两岸统一。
新京报：您怎么评价陈水扁本人？
李家泉：就陈水扁本人来讲，我认为，他还是想在下台之前在两岸关系上有点动作的。据我所知，他虽然不能承认九二共识，但是关于九二共识的内涵，他还是想拐弯抹角变相地承认的。所以你要问我什么时候能有突破，我就看明年上半年是关键，再延长一两个月也是可以的；但是过了明年，他就不好办了。
本版摄影/本报记者袁烽
（ 责任编辑：悲风 ）
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