陈光中 著名法学家，诉讼法学带头人，中国政法大学前校长，为改革和健全中国刑事司法制度做出了突出贡献。
1993年成为县级法院法官，10年后调入广东省高院，当法官20年。今年10月，刘仕毕“感觉越来越不会办案了”，作为法官，对其他因素的考量超过了对法律的考量，随后高调离职。
★主题词
司法改革
一个辞职法官，一个法学教授，业界与学界怎样看待法官职业的光环在现实中褪色？十八届四中全会《决定》提出依法治国理念后，法学界人士进一步探讨、触碰司法改革进程中遭遇的具体难题、困境。
法官辞职
不少离职法官是法院骨干
刘仕毕：这两年法官离职的新闻屡见报端，不少离职法官都是所在法院的骨干力量，你觉得是什么让“铁饭碗”失去了吸引力？
陈光中：这个现象确实存在，而且一定程度上有增加的趋势。待遇不高，责任重。法官们办案都战战兢兢的，压力太大，自然就有人想要离开，很多人离开去当了律师。
在美国，情况完全不一样，法官一般是从律师里遴选出来的，有丰富的司法经验，钱也挣够了，然后去当法官，当法官有地位有荣誉。
刘仕毕：你觉得“离职潮”折射的深层问题是什么？主政者与顶层设计者从中需要考量哪些问题？
陈光中：我们说法治的稳定，除了法律本身的稳定和权威外，也包括人员的稳定。上层需要重视法官流失的问题，司法改革也应着力解决这个问题。我一直主张法官收入要比一般公务员高。这几年也开始有评级和一些新办法出台，但具体的、可实施的措施还没见到，很多人等不及就走了。
刘仕毕：离开的法官多数是所在法院的骨干，我连续几年都是院里的办案能手，我非常热爱我的职业，但越来越觉得爱不动了。
陈光中：离开的确实大多数是骨干，刚才说的流失更精确地说是精英层的流失，但到一定年纪，敢换环境的都是有些本事和能耐的。
刘仕毕：新一轮改革尚在试点阶段，人事财权不可能短时间实际变更，法官的待遇不可能突然优化。另一方面涉法维稳工作压力大，很多非审判性的工作牵扯法官的精力，在这种大背景下，你认为官方应如何应对法官队伍精英层的流失？
陈光中：但相应的改革步伐一定要加快了，不能真等到法院没人干活了再来谈改革。
刘仕毕：现在一名中级法院的法官一年三五百件案子太正常了，这是什么概念？平均一天就要处理一个甚至几个案子，有的法官一天要开几个庭，年纪轻轻的身体都垮了，我身边的朋友好几个神经衰弱天天喊扛不住。
而且，一个案子有几百案卷和十几案卷做完获得的回报一个样。我在高院工作收入还好些，到手的大概6000块，中院和地方法院的压力更大，但收入更少，法官成了办案机器，毫无尊严，我们自嘲是“法律民工”。
陈光中：这种节奏模式容易产生冤假错案。
依法纠错
以审判为中心支持法官独立判断
刘仕毕：还有就是法官要参与大量与本职工作无关的社会活动，特别是所谓进街道、社区、学校，这个和审判工作完全没关系。再有就是法官形象问题，现在推出的典型很多都是“法官妈妈”一类所谓密切联系群众，不是因为审判工作成为典型，我就好奇，我们到底需要什么样的法官。
陈光中：非审判性工作占据法官太多精力的做法不可取，特别是在法官工作压力如此大的当下。但说到官方倡导的问题，确实应围绕审判工作的核心。法官是审判案件的主体，这个不该动摇。
刘仕毕：假设您今年不到50岁，你愿意来当法官吗？为什么？
陈光中：哈哈，我觉得这个问题倒也不绝对，我们学校前两年就有一些年轻的教授去最高法，工作得也不错。当然那是最高法，真正吸引优秀人才进法官队伍还要进一步增加行业吸引力。至于我个人，做学问是我的梦想。所以我可能不会去当法官。
刘仕毕：十八大后，法院系统对冤假错案集中整治，一批陈年旧案得以纠错纠偏。你如何看待错案追责制？对冤假错案，法官往往是最底层角色，这对法官是不是不公平？
陈光中：过去的冤假错案，绝大多数都不是法官个人定的，而且很多案例证明大多是当时政法委协调出来的结果。
我认为现在说责任追究，应从我们正式颁布追责制度开始算起。
刘仕毕：的确，每次有冤假错案，舆论都喊着要追究，但至今也没见有哪个案子真正追究过，我觉得写上这一条主要是为了回应舆论。
陈光中：那只是一方面，更重要的是，追责制度从长远看对预防产生冤假错案有很多积极影响，而且这也是大势所趋。我们应该明确，究竟什么样的错案要追究。我个人认为应当被追责的主要有两类，一类是枉法裁判，故意办错案，因受贿或人情关系而出现的错案一定要追责；另一类是渎职，法官对工作极端不负责任，疏忽大意，该查的没查、该看的没看，造成不好的后果也必须要追责。
刘仕毕：非主观意识犯错的话不在此列。
陈光中：如果一位法官做完所有该做的工作，虽然案子最后出错了也不能追究。一个法官总要有自由裁量权吧，我们说要以法官为中心、以审判工作为中心，法律也支持他独立判断。可人不是神仙，焉能无错，这种情况下法官出错误，就不该追究。
刘仕毕：所以要有一个法官职业保障制度，把所有可能的情况都细化和制度化，优化法官的执业环境，让他们没有后顾之忧，不然法官得成惊弓之鸟、没人敢办案了。
陈光中：让法官提起笔来都哆哆嗦嗦，要求他们绝对不能犯错，这完全违背常识。
干预司法
不能把法院楼交给政府盖
刘仕毕：从十八届三中全会后，新一轮司法体制改革的大幕拉开，上海等地率先开展改革试点工作。今年7月最高法公布“四五改革纲要”，刚结束的四中全会做出了全面推进依法治国若干重大问题的决定，可以说新一轮改革的框架、目标、方向基本成型了。
陈光中：能够看出高层推进司法体制改革，建设现代法治国家的决心。但有了这个框架，具体改革怎么开展，推进效果如何，还要静观其变。
刘仕毕：问题应该不少。一线法官比较关心改革中的人员分类管理中的法官员额制，“四五改革纲要”提出的目标是“健全法官、司法辅助人员、司法行政人员各自单独的职务序列”，这里面又涉及法官任职资格问题。
陈光中：前两天我刚从上海开会回来，他们试点后反馈提得最多的就是法官比例的问题。按试点要求，法官比例只能占到30%，但现在法院普遍超员，很多行政人员占着法官的名额，这部分人怎么改革，很棘手。还有，法官助理划为司法辅助人员，这部分人年轻、学历高，是法院办案主力和骨干，也是未来法官主要的人才储备。改革要考虑这部分人的积极性。
刘仕毕：但法官定额是大方向。
陈光中：定额非常重要，只有定额才能保障法官检察官的精英化，才能把待遇真正提上去。上海在尝试，新进人员不再从书记员干起，实习过后就可当助理，之后条件符合的可直接晋升法官。跟过去书记员、助理审判员、审判员、副庭长、庭长的培养方式区别开来。
刘仕毕：另一项备受关注的是“省以下地方法院检察院人财物统一管理”，这跟法官待遇直接相关，也关系着去地方化是否能落实。
陈光中：根据上海试点的反馈，人财物统一管理他们提的不多，阻力是一定的。现在还在试点阶段，具体内容也不好讲。但习总书记讲话，省级以下的归省级管理，这不是改革的终点，而是依照现有条件先改到这一步。
再有就是上海经济发达，在上海试点不等于全国都能推行。因为经济发达，上海改革可能阻力小一点，上层应该是这么考虑的。应该再找穷一点的省试点，看看真实情况是怎样。我认为，中央要逐步加大司法经费的拨款力度，为以后进一步改革铺路。真正实现依法独立公正行使审判权检察权，就不能把法院的楼交给政府盖。
刘仕毕：经济上自己当家作主才能排除地方化的干扰。四中全会的决定里特别提到，要建立领导干部干预司法活动，插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。
陈光中：此举要解决的是领导非法干预的问题。理想状态当然干预越少越好，但依照具体国情，一些特别重大案件，像薄熙来案，涉及面非常多，还是需要有部门或机构出来协调，重点是保证这种协调要在法律框架内。
任职资格
行政让位是司改成败关键
刘仕毕：法院院长的任职资格此轮司改并未提及，不少法律界人士颇为失望，社会上关于非法律专业人士主政法院的批评也从未断绝，阻力在何处？
陈光中：有个例子，浙江上个月拟任命一个县委书记当地方中院院长，舆论反弹很大，非常不支持。
刘仕毕：法律界就更不认可了，法官或法院院长应当具备什么资格应有个标准，不能上头说指派一个人来，就来领导法官们了，外行领导内行完全不能服众。特别是没有任何法学背景的人，我们底下的人都要问句“凭什么”。
陈光中：所以虽然纲要和决定里都没有提到这一点，未来改革也要特别注意这一点。像现在周强和曹建明他们都是科班出身，他一说话你就知道他是不是内行，很多工作都好开展，地方上应该借鉴这样的经验。
刘仕毕：是，法院院长不是一个官职，而是法律权威的代表，应该有任职资格。新一轮的司改也确立了法官逐级遴选制度，是保障权威性的举措。之前存在这样的问题，比方说我们一所学校毕业，我去了地方法院而你去了高院，几年之后我就得听你的，那我肯定就有意见，还是那个“凭什么”的问题。
陈光中：逐级遴选制度就是为缓和这个矛盾。还有一点，四中全会的决定里提到“畅通立法、执法、司法部门干部和人才相互之间以及与其他部门具备条件的干部和人才交流渠道。”外行可能觉得这没什么，但这里提到的换岗和司法队伍的稳定性怎么结合？执法岗位一般就是行政岗位，他们不需要司法考试的。我心存疑虑，司法人员现在要过司法考试和公务员考试两关，执法人员不需要，这中间怎么衔接，搞不好会起副作用。
刘仕毕：正规化、专业化、职业化法治队伍的建设任重道远，细节问题有很多。在新一轮司改中行政力量能否让位，是司法改革成败的关键，成败还要看以后的推进情况。框架已定，陈老对未来的改革前景乐观吗？
陈光中：从决定的内容看，许多内容比我之前想象的规定得细致，有超乎想象和惊喜的部分，当然也有需要仔细斟酌的部分。但改革是一步步来的，关键还是之后的路怎么走。
★同题问答
1
2014年，你个人最大的变化是什么？
刘仕毕：离职，离开呆了20年的法院系统。真正离开了，才发现司法之外有广阔天地。
当法官时，我有意回避一些应酬和交际，因为担心影响工作。现在没这方面的顾虑，诗酒江湖，快意恩仇，日子洒脱太多了。
2
2014年，国家和社会层面你感受到的最大的变化是什么？
刘仕毕：今年5月份我发了个微博：天气反常，事件多发，翻了翻年历，原来是甲午年。有网友调侃我是唯恐天下不乱，其实没有，历史上的甲午年都是大变革大转折发生之年，这个甲午也不例外。
3
你对国家未来最迫切的期待是什么，在你看来这种期待大概需要多久能实现？
刘仕毕：最大的期待还是现代法治国家的建成吧，读书人总喜欢说一些“大词”，我希望国家的未来图景是“宪行天下、法治中华”，法律能够获得权威和尊严，而不是随便为权力所左右。
4
如果幸福指数从一到十，你给现在的自己打几分，为什么？
刘仕毕：8.5分。我还是对比着来说，我给过去的生活打8分，毕竟20年的时间，职业情感在那里，而且说法官惨，总是比上不足比下有余的，我很感激过去的经历。至于多出的0.5分，就打给自由和志趣吧。
上层需要重视法官流失的问题，司法改革也应着力解决这个问题。我一直主张法官收入要比一般公务员高。这几年也开始有评级和一些新办法出台，但具体的、可实施的措施还没见到，很多人等不及就走了。
—陈光中
正规化、专业化、职业化法治队伍的建设任重道远，细节问题有很多。在新一轮司改中行政力量能否让位，是司法改革成败的关键，成败还要看以后的推进情况。
—刘仕毕
新京报记者 卢美慧
摄影/新京报记者 尹亚飞
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