约瑟夫-奈：中国变富，中美都会受益

　　“软实力”一词被哈佛大学著名学者约瑟夫·奈提出已经22年了。在这20多年里，美国因为过度仰仗自身硬实力发动多场战争，付出惨痛代价。这期间，“软实力”的概念又对迅速发展的中国和其他新兴国家影响很深，甚至让它们受益颇多。《环球时报》记者11月上旬在美采访期间，美国大选和中国共产党第十八次全国代表大会无疑是全球关注的焦点，在对曾任助理国防部长、哈佛大学肯尼迪政府学院院长的约瑟夫·奈教授的专访中，他既强调“中国崛起会使美国变得更加富有”、“未来20年世界将变得更繁荣”，同时也一再提醒中国：“美国并没有绝对衰落。”他认为，继美国大选及中共十八大后，美中还应增加彼此交流，设法达到“双赢目的”。

　　“我对中国领导层相当乐观”

　　环球时报：中共十八大正在召开，您对中国领导层怎么评价？有什么建议？

　　约瑟夫·奈：我对此相当乐观。我认真地翻阅了与中共十八大相关的政府文本。我从中感觉到，中国正在寻求更好的战略。针对如何展开新战略，中国领导层也在寻找方法。

　　环球时报：中国的经济总量已经位居世界第二，您怎么看待中国崛起对美国全球地位的影响？

　　约瑟夫·奈：中国崛起对中国百姓来说是件好事，它带动了消除贫困，使人们能过上好日子，收入也能得到提高。同样，这对美国而言也是件好事。因为贸易互惠如同一些双边合作那样，是很自然的事。中国崛起，会使美国变得更加富有。但我们也得注意“当第二的中国”到底意味着什么。如果你问我，中国什么时候在国内生产总值上会超过美国，我估计应该是10年之内。但如果问何时中国人均收入会高于美国，那也许将是30到50年内，或是永远不会。谁知道呢？不管怎么说，那是个长久的事情。当你要计算实力经济时，你可以站在全局角度，也可以就人均收入来计算，经济结果是复杂而不同的。就第二种算法而言，我们没有什么可担心的。中国变得富有了，中美双方都会受益。

　　环球时报：美国大选和中共十八大引起世界关注，您怎么看未来几年的中美关系？

　　约瑟夫·奈：在接下来的几年中，对于美国和中国而言都将是巨大挑战。如果我们认为零和竞争正在形成，或传统军事力量占主导，那么，美国将失去双赢的未来。对美中而言，彼此越互疑，就越难建立双赢关系。政治偏向很有可能集中于竞争而非合作。你看，最近美国的“奢华竞选”，奥巴马、罗姆尼之间就存在着很多想与中国竞争的因素，而对于如何与中国发展双赢关系的内容却很少。

　　同样，中共十八大也是如此。没有人想被美国控制，但问题在于中国也许会与邻居相争，这些国际竞争是导致未来不确定性的重要原因。所以，这对两国关系而言都是危险的。美国大选及中共十八大后，我们能回到试图定义的更为广泛的合作关系上吗？如果美中两国彼此完全对立，那么不可能有更好的发展。如果我们增加彼此交流，设法达到双赢目的，那么相互发展便有可能。我们不应只关注竞争，同时也要关注合作。

　　中国不应过分确信美国衰落

　　环球时报：您建议中美应避免冲突，但美国却经常担心或提防中国。为什么？

　　约瑟夫·奈：我同意，如果美国过于担心中国，他们便可能会鲁莽行事，那是危险的。如果中国过分确信美国处于衰落状态，中国也可能会鲁莽行事，从而导致冲突产生。我在一些书中曾提到，战争是由于一方实力上升导致他国害怕引起的。如果美国实力有所增加，中国会害怕美国，即使冲突并不是真的有必要，但那还是会发生。但我认为这种危险是可以避免的，它并非一定会发生。

　　环球时报：您最近在《外交政策》上撰文说，目前美国实力有一些相对衰弱的趋势，但又否认这种趋势是绝对的。这好像挺矛盾？

　　约瑟夫·奈：国力衰落可以分为“绝对”和“相对”。我并不认为美国就绝对实力而言真的有所下滑。美国经济仍然是很庞大的，且技术创新的成分很大。

　　但如果与中国、印度以及巴西这些正快速发展的国家相对比，美国的确在世界地位上略失主导位置。你可以称其为“相对衰落”或是其他国家的崛起。就相对下滑而言，这并不意味着其他国家就会超越美国。我们并不知道中国能否缩小与美国的差距，中国是否会变得比美国强大，这倒是个值得讨论的问题。

　　环球时报：您认为，美国在全世界中最具实力的时候是什么年代？

　　约瑟夫·奈：上世纪90年代，美国相对于其他国家而言，可能是当时最具实力的国家。当时美国所处的世界地位部分原因是由于苏联解体造成的，认识到这点非常重要。在我看来，是苏联使美国变得强大而无人能及。虽然中国、印度、巴西等国并没有取代苏联的位置，但不可否认的是，的确有越来越多的国家比过去有了突出变化。20世纪90年代的美国因苏联解体而看似更具实力，但并不意味着它可以干所有事情。就伊拉克问题来说，美国通过推翻其政权从而将其同化，却不能真正改变伊拉克社会。

　　如果考虑美国资源最丰富的时期，它也并不总是一下子就能运用所有资源。相比20世纪90年代，美国在上世纪40年代更具实力———世界经济第一、拥有大量武器装备，但它也无法阻止共产党开始掌控中国，无法全面掌控朝鲜半岛局势以及世界上其他国家。就目前诸如“阿拉伯之春”等在全球引发的社会革命和问题，美国仍束手无策。所以我想再次强调，我们应该谨慎，不要再犯这样的错误，认为只要国家拥有很多资源，就拥有足够实力去赢得任何结果。

　　环球时报：您是否认为，美国在冷战结束后过于骄傲，以至于失去方向？

　　约瑟夫·奈：像2001年的布什政府那样，美国在实力运用方面认为可以做任何事情。这其实是错误的。我们所做的很多事情都在单独完成。美国在21世纪初是在浪费实力，并没有去和其他国家全面合作。

　　环球时报：美国还有机会恢复它在上世纪40年代或90年代的国际地位吗？

　　约瑟夫·奈：让美国每一项都恢复到20世纪中期那样是不可能了。那时美国的强大并不全是由于其内在因素，而是因为二战的发生。90年代同样如此，也与外部因素有关，如苏联解体。所以，如果问我是否还会出现新的“外在事件”并损害到其他国家（才能恢复美国过去的强势地位），我想，这是有可能的，但我并不希望它发生。我认为，像1945年、1991年这样的时段应该不会再发生。

　　环球时报：有美国学者猜测未来美国也许会是另外一个苏联，只有在军事方面非常强大。您认为会那样吗？

　　约瑟夫·奈：如果美国只关注军事实力，将会犯苏联那样的错误。但请注意，苏联军事实力的投入超过国内生产总值的20%。美国是4%。这是美国和苏联的一大不同。我认为，美国不应过度强调军事实力，需要去做一些与我们经济实力、“软实力”相关的事。2008年爆发金融危机后，美国经济实力严重受损，但也有年均2%的GDP增长。现在，奥巴马政府比小布什执政时期已拥有更多的“软实力”。

　　环球时报：随着一些新兴国家的崛起，世界需要什么样的美国？

　　约瑟夫·奈：如果美国所定义的自身国家利益与中国、巴西等国所定的利益重叠，那在集体选择上，美国可以扮演非常有用的角色。换句话说，通过类似二十国集团这样的形式，美国与中国等国合作解决共同涉及的问题。这就是我所说的用权力解决事情，而非运用权力去控制的原因。如果权力是一种影响其他人如何做事的能力，有些事情可以通过实力去控制另一方，有些事情也应当和他人携手运用权力解决。类似稳定国际金融秩序或应对国际气候变化这样的问题，如果用实力去控制另一方，那问题是不可能解决的。

　　仍要相信未来世界会更美好

　　环球时报：您对于未来世界的发展是悲观，还是乐观？

　　约瑟夫·奈：我倾向于更乐观的局面。虽然目前存在很多问题，但与冷战最严重时比较，我仍然认为未来的世界会更美好。比如50年前的1962年，对比那时的世界与现在的世界，我认为危险在于包括美国在内的国家如何建立新的世界。创造新世界中所面对的问题是困难的，也并不是所有人都愿意。针对目前的情况看，人类还没有完美解决问题的办法。但我想，在接下来这20年里，世界会变得更繁荣。之所以这样，是因为人们已开始认识到它的重要性。

　　环球时报：目前，无论是美国还是中国，都没有任何方法去计算社交媒体所带来的影响到底有多大。您怎么看社交媒体快速发展给社会治理带来的复杂影响？

　　约瑟夫·奈：它带来一些负面的东西，但同时也给那些想要更多社会透明化的人提供了权利保障，因此，也有积极的一面。这取决于我们如何使用它。对中国来说，民众可以揭发一些腐败官员，让他们再也不能进行掩盖。我认为，这很好。　　

　　相关评论：

　　环球时报：亚太局在美国手里，势在中国一边

　　美国将使出全部力气维持东亚的"均势"，这意味着中国实力增长得越快，它围绕中国的防范性部署就会越多。由于中美有着大量合作和共同利益，并非冷战关系，美国会为它的行为找各种冠冕堂皇的理由，但这些行动无论如何都会让很多中国人感觉不舒服。[详细]（环球时报）