徐永光：我也会对慈善法投赞成票

文丨宋竹卿

搜狐评论：慈善法通过了，反对票有130多张，你的总体观感是怎样？

徐永光：这次慈善法通过，反对票加上弃权票应该有二百多张，如果全票通过，并非是个最好的现象。一个法律通过多数人支持投票赞成，少数人表示反对或弃权，这才正常。

搜狐评论：这部法律，与你预期的有何不同？有无失望之处？

徐永光：这部法律的制订首先要肯定，十年磨一剑，最大的亮点就是开门立法，吸收了大量民间意见，应该说是比较开放的。稍微遗憾的是，两会讨论后期有些代表委员对慈善行业、对慈善作为一门专业不太理解，所以在决策的时候有些专业背景不够，发表的意见不一定能真正代表一种正确的立法意见。

搜狐评论：你认为，这部法有什么亮点是值得肯定的？

徐永光：这部法律最大亮点是明确了慈善的定位，做到了官民分开。过去存在的最大问题是官民不分，这次慈善法开宗明义，要保护慈善组织、捐赠人、志愿者和受益群体参与慈善活动的非常明确，保护公民的权利，是最大的进步。

与此相关，对于行政派捐有了禁止条例，禁止摊派和变相摊派。过去“以权谋捐”伤害公众感情，公私分野之后，政府能真正做到依法办事。我们希望落实慈善法，不能让某些慈善组织继续由政府控制，否则法律就是一纸公文，也会产生违法行为。还有一个是对于没有获得法人资格的机构（比如自组织），法律允许存在，不需要经过登记，这给民间慈善发展开放了空间。

还有，慈善法把公益慈善与私益慈善分清楚了。个人求助性质性质的，没有定位为“个人发起募捐”。或者说，慈善法不去管这些，是很重要的安排。

还有一个大的突破是慈善信托，2001年颁布的信托法里有公益信托，但它有个障碍，那就是设立信托需要主管部门批准，而管理部门牵扯复杂，所以这个规定一直没有落地。这次慈善法规定中，你要建立自己的慈善信托，把你资产委托给基金会或金融机构就行，再去民政部门备案就成。大量私人的财产可以转向慈善，等于开了一道大门。我可以预言，慈善信托的规范运行能让中国慈善财产储备增加十倍甚至更多。但这一条产生的税收问题，还需要政府税收优惠来支持。

搜狐评论：有人说这部法主要体现为对公益慈善先行做法的确认，而不是创新或引领（比如募款挂靠有公募资格的平台），你赞同这种说法吗？

徐永光：我感觉这部法律在创新和引领方面，在法条上没有明确反映，但也不能说一些机构挂靠在具有公募基金会获得公募资格，就不是创新，不能这么说。事实上这种现象非常普遍，许多公募基金会在草根组织没法募捐的时候，共享公募权。而很多草根NGO的很多项目都是非常创新的，它把公募基金会作为创新平台来使用，依然称得上是创新。

搜狐评论：请你预测一下，这部法会对慈善和公益界产生怎样的影响？

徐永光：我还是相信慈善法的出台具有划时代的意义。我觉得最大意义是中国慈善有法可依，有这么个慈善法的颁布，实际上提升了慈善在社会上的地位，作为慈善的界别就真正出现了。有人就提出，慈善法对于确立慈善界身份非常有利。现在全国政协有几十个界别，在界别分组里没有公益慈善界，现有的社会福利界别主要还是政府层面的，希望慈善法推动公益慈善界别的出现，全国政协应该增加一个界别就是：慈善界。

搜狐评论：这部法在讨论中关于15%成本红线的争议，你有何评价？

徐永光：关于公募基金会行政管理成本规定为15%，是这次会上争议最大的一个条文。争议的结果是，非但没有突破反而下降了，下调到10%。这个大家一直在争，直到16日上午通过之前，还有12名学者22家基金会联名给全国人大写信，希望改变这个规定。

理由很清楚，你是怎样的思维导向，是行政管理导向，还是市场选择的导向。慈善组织是民间机构，政府又不为它背书，它能发展是靠公众支持。如果你成本很高，公众会说你太浪费，就不会给你捐款。你成本低，人家认为你效率高，就会给你捐款。这就是让捐款人用脚投票，慈善组织不用你规定就会主动压低成本。因为市场选择的机制能让慈善组织更加自觉地公开透明。

而现在规定了10%是合法的，对大机构就不排除有些浪费的可能。但是对那些总支出很少的，根本没办法正常运转。对那些养人做事的机构，人员支出就不该算作行政费用；同样，募款也是有成本的，而且相当不低。世界著名机构像宣明会的募捐成本超过10%，乐施会更允许超过16%。据我了解，许多美国基金会的筹款成本也在10%以上，所以把筹款成本、人员经费和管理费都放在10%之内是不合理的，未来会碰到很大问题。

但最后的条文是开了一个口子，超出10%的要报批。这就给管理部门造成很大压力，因为它要来核实超出的这些是不是合理。希望在未来执法中有些好的、务实的安排。

搜狐评论：公益界对这部法的意见较多，你认为是什么原因？

徐永光：我认为比10%管理费还要麻烦的，就是你如果是公开募捐，要找一个平台，到一个民政部门指定的募捐平台进行互联网募捐。这条是捆绑了互联网公益，最落后的是这条，也可以说是最致命的一条规定。

中国的电商互联网水准排在世界前列，其发展的动力根本就是没有受到行政权力的束缚。慈善界通过与互联网合作，极大地扩大了慈善范围、效率与成果也得以扩张，提升了慈善发展的整体水平。现在法规较为含糊，如果是认为要经过民政部门来确认谁有资格搞互联网慈善，要经过批准，权力太大，责任也大，民政部门在这个问题上应该谨慎。

对于慈善法中“第三方平台”要经过政府授权这个问题，我的态度是：不存在“第三方平台”，包括为草根组织募捐的腾讯、阿里巴巴，我认为是属于互联网第三方服务。我认为互联网慈善不是一个“平台”的概念，它帮助募款、提供慈善传播等都是一种合作关系，“合作”不等于“平台”，是不需要政府批准的，因为它本质上是慈善机构、公益慈善行业外的“第三方合作者”。慈善组织与互联网公司的合作完全是一种市场行为，应该由慈善组织自己来选择，政府不要来限制。

搜狐评论：这部法颁行后，会不会对修改慈善公益界几个基本法规有促进作用？立法会否有利于修法？

徐永光：慈善法出台后，相对应的三个条例规定，《民办非企业单位登记暂行办法》、《基金会管理条例》和《社团登记管理条例》，都需要进行修订以对接慈善法这个“母法”、上位法的未定，做好衔接。慈善法的立法肯定会促进修法，而且是必须的。

搜狐评论：你觉得公益界对慈善法，应该抱持何种心态？

徐永光：我觉得公益界对慈善法应该抱有积极、正面的心态，毕竟它确立了中国慈善公益界的法律地位，而且定位你是什么，这个说清楚了。过去官民不分，造成很多慈善组织的“人格分裂”。只是说，政府权力还是大了一点，规范、规制的东西太多了一点。但是总体上是一个大的进步。

当然，现在感觉还会带来一些限制。比如这10%成本红线看怎么解释，具体怎么执行，还是有空间的。还有对互联网募捐的，民政部门来认定这个募捐平台的问题。我依然认为没有募捐平台，只有第三方服务，是第三方法人与慈善法人之间的一个合作协议，民政部门还管吗？所以就看怎么解读，它还是有空间的。

对于这些不满意的要怎么看？将来会不会出事情？我觉得，也要相信社会的理性，相信慈善组织的智慧。当然也相信政府智慧，如果坚持实事求是，善用创新思维和办法，秉持开放的心态来落实慈善法，好多问题都是可以解决的。

这次立法过程，尤其两会出现的分歧，尽管内外有沟通，媒体积极参与，但民众包括一些代表委员对慈善是不了解的，相当陌生，比如把慈善组织与投资机构简单对比，将慈善成本等同于收益利润，说明全社会对慈善还是非常有隔阂的，这是对公益慈善界最大的一个刺激。我们太封闭了，公众对慈善太不了解，需要公众教育，这是对所有慈善组织来讲的，这是需要慈善界反思的，不要怪别人，要反求诸己，这是我们未来面对的很重要的课题。

搜狐评论：数年来，你一直在疾呼打破行政垄断，呼吁允许民非进入养老、教育等产业，慈善法对这些呼应如何？

徐永光：我觉得慈善法在这些方面有根本突破，现在还不够开放的是政府管理的权限还是太大，对市场慈善信任不是太充分。干得好，我支持，干得不好，就用各种规则来规范你。垄断代表落后，控制必然导致落后。至于民非进入养老、教育和医疗等产业，慈善法没有规范得那么细，这个还需要在未来做一个细化，可能也离不开政策博弈。

搜狐评论：从法制的角度而言，你希望公益慈善会有一个怎样的未来？

徐永光：我还是用一种积极的态度来评价慈善法。它对于改变中国慈善公益的生态环境，会产生积极影响。它的大方向是对的。如何在慈善法规制下构建好的生态环境，我总结了32个字：法律规范，政府监管，组织善治，行业自律，社会监督，公众选择，平等竞争，优胜劣汰。

搜狐评论：假如有资格为慈善法投票，你是选择赞成、反对还是弃权？

徐永光：我也会选择让它通过，所以我会投赞成票。

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