澳大利亚力拓集团上海办事处4名员工，因为涉嫌窃取中国的国家机密被拘捕。7月14号外交部新闻发言人秦刚就此事表示，这一案件是一起司法的个案不会影响到中国与国外企业的合作。中国的机密到底是怎样被力拓所窃取的？扑朔迷离的细节背后，又揭开了钢铁行业什么样的“潜规则”？央视主持人陈伟鸿和著名评论员张鸿、清华大学经济管理学院的宁向东教授一起评论。

　　张鸿：胡士泰特殊身份引发广泛关注 其背后力拓对中国经济影响巨大

　　（《今日观察》评论员）

　　胡士泰之所以引起这么大的关注首先是因为力拓集团是三大铁矿石的供应商之一，它基本垄断了铁矿石供应；其次胡士泰是一个毕业于北大的天津人，他不光是中国通，原来还是中国人，后来加入了澳大利亚籍，然后被派回到中国成为力拓的上海首席代表。这一次他被捕就是因为涉嫌窃取了国家机密，他在更大的国有铁矿石企业、钢铁企业里面，也有广泛的人脉。按照媒体报道的，接下来他的行程里面，应该还有几个钢铁厂要走，但在这个月初就戛然而止了。

　　铁矿石在钢铁业里面是非常重要的一个原料。铁矿石是用来炼铁的，它影响钢铁的价格。中国加入到铁矿石谈判以后，连续七八年来为此多付出了7000亿，可见胡士泰和他背后的力拓对中国经济的影响，因此他才引发了这么大的关注。

　　宁向东：泄密一旦成功=中国钢铁企业200~300亿直接损失+国民经济价格上涨

　　（《今日观察》评论员）

　　企业竞争需要掌握对手的信息，需要掌握上游的信息，这个都是正常的。但是窃取商业机密，就和获得信息不一样了。从权威机构所发布信息看，胡士泰的电脑里边现在有几十家重要企业的产、供、销的信息，有它生产的设备的型号和使用原料的库存，甚至是销售信息。而这些信息和实际情况，几乎一模一样的，这些信息是无法推测的，那很可能就是他通过窃取方式获得的。如果按照收入相近法去推算的话，这次泄密如果成功的话，这一家企业给我们中国的钢铁企业造成的直接损失大概在200亿到300亿，按照这个谈判空间来算的话，大概有600亿的谈判空间。这还只是第一步，后边还有很多间接影响。因为钢铁行业是在中国的最上游，往下有很多其他的领域，它的价格变化，将直接带动整个国民经济的价格上涨。

　　窃密者为何轻易得到机密 企业内部管理是否应该反思？

　　张鸿：机密保护漏洞重重 内部混乱给其可乘之机

　　（《今日观察》评论员）

　　他们是怎么把机密拿到手的，还需要官方进一步的调查。就现在媒体披露出来的一些信息来看，手段并不新鲜。

　　比如去年奥运期间，另一家铁矿石的巨头——必和必拓就请了很多钢铁企业的老总去看奥运会比赛，参加一些娱乐项目，当然最有中国特色的是喝酒。据说这个胡士泰在酒桌上就表现得很不错，之后他就经常和这些钢铁企业的老总一起吃喝。胡士泰还有一个特点，就是在拿到你的秘密时又对自己的秘密保守的特别好，有一个细节就是他很少用手机，也不告诉别人手机号码，只会告诉别人一个座机号码。媒体说他通常可以用一顿饭得到一些消息，这也从另一个角度反映出，我们的确有很多透露消息的漏洞。比如中国负责铁矿石谈判，代表的其实是大型国有企业。而对众多的中小民营企业来说，他们并不在意谈判的价格能否压低，因为他们没有进口权，只有从那里买到，所以很多时候，像力拓、必和必拓，包括巴西的淡水河谷，他们可以各个击破中小企业，你可以直接到他这儿来买。然后对大型国有钢铁企业，也可以各个击破，因为对钢铁企业来说，价格压得过低没有特别大的意义，反正倒手就卖给民营企业了。所以这也暴露了我们内部的一些问题，上个月中钢协的秘书长在接受经济频道采访的时候说现在要重点的打击内部混乱，尤其是排名前十的“国”字号的一些企业。

　　宁向东：窃密三部曲 内部消息说者无意,听者有心

　　（《今日观察》评论员）

　　不仅仅是力拓这件事，很多公司都有类似的这种情况。实际上涉及到两个主体三个渠道，两个主体一个就是希望获取人家商业机密的人，还有一个就是拥有商业机密的人。而三个渠道就是三种方法，一种是合法的方法，一种是非法或不正当的方法，还有一种是介于其间，模模糊糊，半合法半不合法的方法。这个操作逻辑就是，想窃取人家机密的人，通常有专门的部门，是情报部门，或者叫政府公共关系部。这些人主要是做关系的，他们不断寻找有重要人脉资源的一些人，第一是找人，第二投其所好，第三各个击破。所以随着这个事件逐渐被侦破，会有更多真相浮出水面。当这样的一个人脉，被他掌握了之后，他会在非正当的和正当的之间的模糊地带去获取信息甚至他通过一些不正当的方法取得相关商业机密。有时在饭桌上，一些所谓资深人士为了炫耀自己的地位会讲一些所谓的内部消息。他们在说的时候，只是为了抬高一下自己的地位、身价，但是听的人，就会把这些消息加以搜集、整理，这就涉及到经济安全和经济机密。

　　案件频发的背后是“潜规则”作怪还是企业保护意识不强？

　　张鸿：此类案件频发 浮现世界商业“潜规则”

　　（《今日观察》评论员）

　　事实上在国际上，这种事情一直存在。我们在加快国际化进程时，也逐步开始接受一些大的跨国公司来到中国，但有很多涉外的大型企业，开始有商业贿赂等种种行为，然后就有窃取机密的行为。比如在几年前，戴姆勒克莱斯勒就曾经被举报，它有40个分别在非洲、东欧等法制还不健全的新兴市场的账号贿赂当地的官员。

　　我国最近几年也频频发此类事件。比如前几年的朗讯案，朗讯被阿尔卡特收购之前，它在中国涉嫌贿赂，后来它被美国的“反海外腐败法”惩罚，包括证监会的一些惩罚。在中国我们甚至不知道，朗讯到底贿赂的是谁，包括后来IBM案件也几乎是一样的，它受到制裁都来自美国这些发达国家的法律框架内。这给我们一个警示，当我们开始融入这个世界的时候，要意识到在这个世界的商业规则里面有正当的游戏规则，也有游戏的“潜规则”。

　　宁向东：我国企业商业机密保护意识薄弱

　　（《今日观察》评论员）

　　中国的这个企业需要有一种保护自己商业秘密的意识，过去中国的企业对自己的商业机密和对“内鬼”的控制这方面意识比较薄弱。往往是出事了再采用一些所谓的行政和法律。而那个时候亡羊补牢已经晚了，有时候连牢都没办法补了。这个胡士泰只是冰山的一角，更多的企业应该从胡士泰案这件事上得到一种启示，要建立自己内部的保密制度，然后对相应的关键的人物有一套控制体系，甚至人员流动相关的合同管理体系。法制建设其实很重要，现在《中华人民共和国保护国家机密法》正在公开征求意见。我觉得在其中，应该增加一些关于企业行为涉及到国家安全、国家经济利益这样的条款，这样更细致。同时《反不正当竞争法》等民法体系的法律、法条，应该也有相应的一个规定。

　　周世俭（中国国际贸易仲裁委员会仲裁员）：维护国家利益这条红线不可逾越

　　（《今日观察》特邀评论员）

　　这个事是有两个警示作用，一个就是警示外国在华企业在中国投资也好，做生意也好，要遵守中国的法律，各国都在抓商业间谍，一个国家为了维护自己的经济安全和经济利益，来抓商业间谍是无可厚非的。第二个警示就是警示我们所有在国有及政府机关和企业工作的同志一定要时刻注意，维护国家的利益是第一位的，不能因为金钱、美女，就出卖企业的情报，出卖国家的情报，出卖自己的灵魂。任何一个在职工作人员，都应当加强爱国主义教育，这条红线是不能逾越的。

　　曲新久（中国法学会刑法学研究会理事）：乱挖墙角，刺探情报都易触碰保密法律

　　（《今日观察》特邀评论员）

　　出现这样的事情，对各方都很有损失，我们更应该明确禁止，大的钢铁公司里一些重要的工作人员转身就投身于另外一家，特别是投身于国外钢铁公司。力拓的这种挖墙脚行为，很容易触犯到中国保密方面的法律。我国有关一些行业和大型企业的核心经济数据，在正式公布以前，都属于在保密范畴内，所以无论作为行业竞争者还是上下游的供应商或者是采购商，如果刺探这种按《保密法》规定为国家机密的情报，就会涉及到盗窃国家机密的问题。

　　我国在经济全球化进程中如何保护好商业机密？

　　张鸿：保护商业机密应该有法可依 执法必严

　　（《今日观察》评论员）

　　一个是有法可依，一个是执法必严。有法可依，刚才也提到的《反商业贿赂法》，一些法律专家也建议更多地提一些涉外的《反商业贿赂法》。还有一个就是刚才提到了《保密法》现在正在征求意见。是否能够把一些关系到国计民生的关键数据，列入到国家机密的范围，在法律条文上明文规定下来。不要以为铁矿石的价格和我们没关系，铁矿石会影响钢铁的价格，钢铁的价格会影响汽车的，房屋的，家电的等等这些价格，这和我们每一个人都切实相关。执法必严，在现有的法律框架下，《刑法》包括《反不正当竞争法》对于商业贿赂、国家机密等等都有一些法律约束，执法环节也要加大。

　　宁向东：行业操守很重要

　　（《今日观察》评论员）

　　其实在国外的企业里面通常会有一个行为操守。这个行为操守里面有一些内容是控制“内鬼”的，比如说你收取多少钱，是你可以收的，多少钱不能收，当你搞不清这个东西多少钱的时候，那么你要去问谁都是很清楚的，这个有点像我们的学生守则。

　　（《今日观察》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25；重播23：50－24：20；次日中午13：00）