访谈：奥运与公民教育

　　时间：2008年8月21日（周四）上午10:00-10:45

　　嘉宾简介：

　　傅国涌：独立撰稿人。1967年生于浙江乐清，现居杭州。著有《追寻失去的传统》、《1949年：中国知识分子的私人记录》、《脊梁：中国三代自由知识分子评传》(与樊百华等合著)、《叶公超传》、《金庸传》、《百年寻梦》等，1999年以来在《书屋》、《随笔》、《东方》、《读书》、《南方周末》等数十种报刊发表一百多万字，主要关注中国近代史，特别是百年言论史、知识分子问题等。

　　李方：媒体人。生于1968年，1991年北京大学毕业，1992年进入中国青年报，从事过摄影编辑、社会新闻记者、汽车行业记者、财经编辑，曾任中国青年报“青年话题”主编、中青论坛斑竹、中国青年报评论部主任等。性情平和，被认为具有古典自由主义倾向，著有《笨拙的自由》等文集数种。7年前的文章《奥运，中国的成人礼》仍然让人记忆深刻。

　　主持人：

　　祝华新 华闻在线总编辑

　　主持人：今天是个难得的凉爽天气，欢迎两位嘉宾来到人民网舆情频道。有人说做过时政评论员李方的身上具有“古典自由主义”的风格，我看这个评价同样适用于傅国涌先生。访谈开始之前，先请嘉宾给网友问个好吧。

　　李 方：大家好！都在忙奥运忙昏了：）

　　傅国涌：主持人好，各位网友好，很高兴在这里和朋友们交流。

　　中国的变化很大也很小

　　主持人：北京奥运期间，《今日美国报》8月12日发表文章《骑着自行车寻觅毛泽东时代的中国》，您认为这位美国记者自行车上逛京城，在中国草根民众身上，有可能发现哪些巨变和不变的东西？普通的中国人，从安东尼奥尼的纪录片《中国》一路走来，已经在多大程度上告别了历史？

　　李 方：从安东尼奥尼以来，“多大程度告别了历史”－－我想这个过程是持续的，我不太主张某个重要节点（比如奥运会）会造成决定性影响。我想我们将会发现，奥运会结束后，我们仍然是我们，我们不会根本改变什么。希望这是一个持续的变化过程。

　　傅国涌：中国的变化很大，也很小，变化大的方面如高速公路、摩天大楼、通讯设施、超级市场，还有娱乐方式的多样化，等等，变化小的方面如我们行使权利、维护自身权利，管理社会的方式等等。普通中国人在日常生活的层面已渐渐告别历史，但是从本质上，我们还是生活在历史中，历史的进步还需要每个人付出努力。

　　我们与国际接轨也有隔阂

　　主持人：北京奥运能否发挥类似“五四运动”那样的文化启蒙作用？在中国打开国门30年后，让我们有机会更多地了解国际社会，熟悉国际惯例和现代文明要素；同时也让世界更多地了解我们？7年前申奥成功时，李方先生曾经称呼奥运为中国的“成人礼”，今天看来，中国的国民素质、政府素质已经发育到什么阶段？

　　网友“夜色深沉”：李方，7年过后，您觉得中国成人了吗？从火炬传递的情况看，还比较青涩啊，呵呵。

　　网友“清风朗月”：从这次对郎平的态度看，民间成熟多了，没有三十而立，也有二十八九了吧。不成熟的是奥组委，哈哈。

　　傅国涌：北京奥运不可能发挥类似“五四”那种文化启蒙作用，没必要夸大奥运的作用。说实话，在大的历史尺度之下，这次奥运到底会对中国产生什么样的潜在影响，还是个未知数。奥运更多地毕竟还是政府行为，对于大多数普通公民来说，缺乏内在的关联，不管是在北京比赛，还是在世界其他地方比赛，大家无非是看电视而已。至少到目前为止，我们很难看到它带来了什么新因素、新价值、新变化，这与“五四”完全没有可比性。当然现在我们了解外部世界的机会、渠道都比三十年前的封闭时代要多得多了，可以说我们在经济上、消费方式上（包括物质消费、娱乐消费）逐渐开始融入国际社会，与国际接轨，但在很多其他方面我们对国际社会的了解仍然很不够，存在着很大的隔阂，甚至不愿了解。世界对我们的了解也存在很大的差距。这个过程可能还要持续下去。

　　李 方：同意傅先生观点。这次奥运，什么伟大意义都可以往上贴，唯独“启蒙”二字那是不搭界。

　　网友“大山子”：请问两位嘉宾是否同意：奥运是中国的公民教育的过程，而不是终点？

　　傅国涌：在我看来，奥运只是公民教育的一个起点，过程都还没有展开，当然不是终点。

　　体育有利于“优良公民的养成”

　　主持人：出版家王云五提出：一个人从幼年、少年到青年，在体育运动中，可以无形中养成团体精神、正当竞争、守规则、忠诚、毅力、勇敢、忍耐、不骄、不自私等美德；运动场不光是养成优良运动家的地方，也是优良公民的养成所，体育设施因此也可以看作是公民教育的设施。您认为在体育所体现的公民教育方面，今天还需要付出什么样的努力？或者说，我们需要警惕体育活动中，哪些做法伤害“优良公民的养成”？

　　傅国涌：体育的目的大体上无非三个，一是个人性的，以健康为唯一诉求，体育只是锻炼身体的手段和方式；二是团体性的，在体育活动中可以得到合作的训练，包括群体性的庆祝、联欢和娱乐等；三是竞赛，由体育的个人性和团体性逐渐发展出相互之间的竞赛，也就是我们通常说的竞技体育。第三个目的是从前面两个目的延伸、派生出来的。王云五从体育的团体性出发，把体育看成优良公民的养成所。我非常赞同这一深刻的洞见，体育和公民美德、公民教育之间有着内在的关联。现在的问题，不是我们在这方面还需要做什么样的努力，而是连这种努力都没有真正开始，在观念上没有清醒的认识，在行动上缺乏自觉。所以，第一步就是观念的养成，包括对竞技体育、对金牌都要有一种平常心。这是个很大的问题，也不是我们今天简单几句话说得清楚的。

　　网民这次表现得比较清醒

　　李 方：这次奥运我最担心的两件事：1. 主场的裁判因素；2. 观众不文明不懂规矩－－现在看来都存在。但是我也很欣慰地看到，网络上没有形成一边倒的舆论，很多人清醒地表达了自己的看法，甚至没有被民粹的口水淹没。我觉得这是很好的进步。

　　体育大国不是用金牌来衡量

　　主持人：一个体育大国，不仅表现在少数尖子选手勇夺金牌，它首先表现在体育融入国民的日常生活。您觉得全民健身、群众体育和国民身体素质与改革前相比，在哪些方面取得巨大的进步，在哪些方面有所退步，特别是体育理念方面的退步？特别是在处理精英体育和大众体育方面，有哪些经验教训？

　　傅国涌：与改革前相比，看不出国人的身体素质有什么提高，或者反而不如以前，很明显的就是现在学生的身体素质不断下降。但是医疗、营养等条件比过去要好得多，所以掩盖了这个问题。在体育理念方面，我们现在是举一国之力办竞技体育，这是刚性的国家导向，是主导性的，其他的一切都被看作是从属的、次要的、可有可无的。这是典型的国家体育，是以国家作为目的，而不是个人体育，即不是以每个个体的身体素质为最终目点的。在金牌战略之下，竞技压倒了全民健身，即使我们拿下最多的金牌，也并不意味着我们就是体育大国。真正的体育大国主要不是用金牌，换言之不是用竞技体育来衡量的。依靠个别的、极少数的人从小训练去拿金牌，这不是一条通往体育大国的道路。这种压倒性的精英体育很容易被扭曲，变成一种面子和装饰，而忽略真正的体育精神，远离体育的本来目的。

　　奢侈健身消费与公共体育之间的平衡点

　　主持人：随着经济的发展，城市白领和富裕阶层的健身消费日益繁荣，出现了高尔夫、游艇等贵族运动；与此同时，面向普通民众的体育服务似乎在萎缩。请嘉宾分析，如何在体育健身的市场化和公共品免费供给方面找到平衡点？

　　傅国涌：针对富人阶层的奢侈健身消费如果纯粹是市场化的产物，与公共投入无关，没有人以公款好其他不正当的手段获得这类消费，成为掌握公共权力的一种新型的腐败方式，那当然也无须指责。如果不是，这里面就大有文章了。至于面向普通公民的体育服务，政府无条件要提供免费的公共品，这与体育健身的市场化之间不是一个平衡的关系，而是两个截然不同的方面。哪怕我们的目标不是要成为什么体育大国，仅仅是基于国民身体素质等原因，政府也必须得做，何况这钱本身是纳税人自己的。

　　李 方：市场化的偶像会对群众参与公共体育产生巨大的影响，这是一个结合点或者“平衡点”

　　把许多事情交给民间去办

　　网友“顺其自然”：请问嘉宾，奥运对民众观念的冲击显而易见，你们认为奥运对官方的教育大吗？比如煞费苦心发明的加油手势，到了赛场几乎没人用，比如谢亚龙之类的把足协副主席当官场交椅等等。会不会让官方受到教育，把许多事情交给民间去办，政府不要再费力不讨好的做了？

　　傅国涌：奥运对官方的教育意义，目前还看不出来。把许多事交民间办可能也有很长一个过程。中国离一个公民自主的社会还有很远的距离。

　　李 方：这么想恐怕是有点乐观了。你知道中国官场是讲究政绩的，这次奥运会政绩好，肯定会继续强化以往官方认为是正确的做法。

　　公民教育与制度改革同步

　　网友“陈许”： 请教傅先生，地球上许多国家都是民主国家，可是有些国家享受了民主制度的坏处而没有享受到它的好处。如印度，贪污盛行、政府效率低下、社会分层厉害、妇女没有公民权利等。看来不是政治体制一改，实行普选，问题就全解决了。而是要让民主成为一种生活方式，把它贯穿到生活的方方面面。你同意吗？另外问一句，公民教育是否必须先于政治制度改革的实施，或者至少要同时进行？

　　傅国涌：民主从来就不是包医百病的万能灵药，政治体制并不能解决人类面临的全部问题。但是迄今为止地球上还没有找到比民主更好的方式。我当然同意民主要成为一种生活方式。公民教育是个长期的过程，我赞同和制度改革同步。

　　还学生自主的体育锻炼时间

　　主持人：教育部规定，中小学生在校内的运动场地4平方米/人，每天保证一小时的体育活动时间，对体育师资和体育器材配备也有明确要求。但包括北京、上海、广东在内的经济发达地区都未能完全达到这个要求，文化课占用体育课的情况相当普遍，而且得到不少家长的拥护。落后地区，学校体育更是变成马路跑步操练，以至于2005年冬天的早晨，在山西沁源县发生了21名晨练师生丧生的惨祸。事后，山西省政府发誓要在第二年为中小学建造1000个标准操场。在“应试教育”甚嚣尘上的大背景下，您希望如何有效地保障学生体育？

　　傅国涌：学生进入学校，原本不只是为了学教科书，做练习题，应付考试。近二十年，特别是十几年来，我们片面强化应试的功能，相当程度上把人的教育窄化成了工具的教育。事实上，“应试教育”的恶果已经一点点显现出来，给一个民族敲响了警钟。

　　民国时代，南开中学有一个有名的“三点半”，就是每天下午三点半，所有学生必须到操场上去活动，不得留在教室里，这是硬性的规定。南开的教育实行的是人的教育，用素质教育还不能完全概括，也就是把每个学生本身当作目的。知识的传授，体育的锻炼，以及其他的课外活动，都是围绕这个目的展开的，分数在这里不是唯一的、决定性的。衡量学生、教师、学校的尺度，是超越单一的考分的，更重要的是培养学生独立思考的能力，激发他们求知、求真和创造的欲望，使他们拥有健康的身体和健全的心智。

　　在“应试教育” 的背景下，我希望至少不要占用体育课和课间活动的时间。体育的考核也不仅仅着眼于某些项目是否达标，而是更多地让学生享有可以自主的体育锻炼时间。

　　民族未来寄托在“立人”之教育

　　网友“三点水”：请傅老师回答吧，呵呵。前段时间，在纪念李慎之先生逝世五周年座谈会上，有人说，李慎之、江平老师是教会学校出身的，没有过多的等级意识，非常单纯，没有多少城府，特别可亲，而有的中国人“表情非常复杂，不流露出自己真实的一面”。反思一下，我们的教育是不是出了问题，是不是在不断训练人的狡诈，不诚实的这一面。您认为说得对吗？你也谈谈当前的教育问题吧。听说你一篇教育的文章被人民日报“用”过。:-)

　　傅国涌：李慎之先生、江平先生都是燕京大学出身的，至少那个时代的教育体制还是多元的，私立的、公立的和教会的学校可以并存。我们的教育当然出了问题，但是教育的问题不仅是教育本身的问题，教育的背后有更深层的根源。你提到的这个说法我比较理解，教育是立人的，一个民族的未来最终还是寄托在教育上面。制度的变迁可能在一夜之间戏剧性完成，但人的品质被毁坏了，要从头再来，是一个长期的过程。现在的教育是工具性教育的极至，抽掉了人的教育最本质的内涵，换言之，这样的教育努力把人变成机器，而不是人本身，这一点比什么都可怕。我写过一篇批评基础教育的小文，《人民日报》大概是从博客上转的，题为《还给学生仰望星空的闲暇》。

　　“鸟巢一代”说法不一定恰当

　　主持人：韩国《朝鲜日报》提出“鸟巢一代”的概念，指中国二十来岁的奥运志愿者，特别是大学生，英语好，擅长与外国人对话，熟悉西方社交礼仪，但爱国心强，“我们完全信任中国政府，坚决反对妨碍奥运会的行为”。韩国留学生说：“奥运会让中国大学生的爱国心空前高涨，在他们面前根本不能提及人权、少数民族等问题。”据您观察，与六七十年代生人相比，他们身上少了些什么，又多了些什么？他们具备完整的价值观吗？六七十年代生人了解他们的思想脉搏、价值取向和审美偏好吗？

　　傅国涌：“鸟巢一代”这个说法不一定很恰当，只能概括一部分年轻人，不能涵盖所有这个年龄的人。大致上说，他们基本是独生子女，没有吃过苦，还没有直面过这个时代和民族、国家的命运，对个体与国家的关系也缺乏足够理性的思考，与上一辈相比，他们身上追求物质享受、轻松娱乐的成分多了一些，游戏的心态强了一些，他们的“爱国”也常常停留在表层的单一激情上，其中有不少虚骄、自大、盲目的成分，未经岁月的淘洗，缺乏沉淀，还没有定型。现在为他们下结论还有点早了，他们今天的思想、价值、审美偏好对未来的人生诚然有影响，但是他们都处在变化之中，他们到底将变成什么样子，还在未定之天。社会的潮流，他们自身的遭遇、处境等等，都会影响到他们最终的取向。何况他们也不是一块铁板似的整体，每一代人都是要分化的。即使现在来看，在他们的同龄人中也不乏具备独立思考能力，对自己脚下的土地有着清醒认识，追求一种超越消费主义之上的生活方式，并愿意为此作出努力的人。

　　李 方：其实我觉得，每一代人彼此之间的相似率超过90％，没必要夸大“80后”“90后”的不同。但是他们在这个人生阶段，同样表现盲从、国家主义等令人担忧的特质。这是一股很难说清楚的力量和激情。我最怕的是形成类似德国19世纪末20世纪初那种心态，当时德国人觉得自己强大了，应该取得相匹配的地位，遇到不顺利就产生一种“全世界都在跟我作对”的心理，导致后来的历史悲剧。固然中国不太可能与世界为敌，但我依然担心“民意”的破坏性力量，更担心当政者短视地利用这种力量。

　　现在是商业文化的时代

　　网友“三点水”：李总编，我的一个网友说，左派比较喜欢你。听到这话你有何感想？

　　李 方：呵呵，我本来就是一个中间派。

　　网友“夜色深沉”：在今天，左派高唱假主义，右派回避真问题，您同意这个判断吗？

　　李 方：如果你关注“80后”特别是“90后”的状态，我想也许你会发现，传统意义的“左派”“右派”已经被消解了。现在是商业文化统治，“左派”“右派”渐渐边缘化，沦为pose而已。

　　傅国涌：不同意，更贴切的说，中国自封的“左派”不过是伪左派，中国的“右派”则是被打击的对象。

　　文化启蒙：新时代有新方式

　　主持人：与上世纪80年代大学生不同，近年来的大学生似乎更容易被消费型文化时尚所左右，不容易受到学术理性的影响。80年代李泽厚、刘再复、金观涛那样的学者在大学生中的风光，更不要说上世纪初《新青年》那样的文化大师对年轻人的震撼性影响，似乎很难重现了。在今天，学术文化启蒙还有现实操作性吗？

　　傅国涌：每个时代都有自己这个时代的命题。我们今天面对的是和上世纪80年代不同的环境，消费主义盛行确有很强的解构性，对人追求精神层面的提升是个非常不利的因素，大多数人会把追求世俗价值当作生命的全部，并为之心安。事实上，在多数时代，将精神追求放在世俗追求之上的总是少数人的事情，即使在“五四”和80年代也是如此，只是相对而言，那些时代文化启蒙的空间更大一些，形成了一种风气，造就了一代有精神追求的人。就是今天，启蒙并没有成为过去，足以与李泽厚他们相比甚至比他们更有创见、更具关怀意识的学者也不缺乏，而且一样受到读者的欢迎。即使在消费主义压倒一切的时代里，他们真实的声音，他们的思想仍然有存身之地。何况今天我们处于网络时代，这是前所未有的一个可以互动的新平台。类似李泽厚、刘再复那样单向的灌输时代结束了，每个人都有机会发出声音，每个人都可以提供自己的思考，学者也只是在多元的声音中呈现自己的声音。从这个意义上说，我们今天也不再需要复制80年代那样的模式，新的时代自然会有新的方式。

　　当代知识分子第一人是顾准

　　网友“清风朗月”：傅先生：感觉您身上有一种当代人身上少有的贵族气质，但与章诒和《往事并不如烟》的那种贵族子弟气质又不太一样。您如何评价自己，是一个现代人，还是借居于都市、“生活在别处”的士大夫？

　　傅国涌：也许我身上有的只是民间气质，我的理想是做一个公民，从这个意义上说，我当然是现代人。我寻求在现代社会做一个普通公民，独立而有尊严地活着，我身上没有古代的士和“往事”中的贵族子弟那样的情怀。

　　网友“中宵劳梦想”：傅先生，您的近代自由分子系列真是遥远的绝响。在您眼里，近59年来，哪些文化人比较符合您的价值理想呢？举一位，希望不是钱钟书。

　　网友“清风朗月”：更不会是余秋雨吧，哈哈。

　　傅国涌：如果推一个人的话，我眼里59年来第一位知识分子应该是顾准先生。

　　网友“盛世喝汤”：傅老师，我在万圣书园听过你的讲座《二十世纪和平转型的三次机会》，真过瘾啊。(*^__^*) 嘻嘻……我是余英时的粉丝，你喜欢他吗？也谈谈吧。

　　傅国涌：余英时先生是我很喜欢的学人，是华人知识分子的楷模，他身上的道义关怀比他专业上的成就同样令我怀抱敬意。他专业的造就，在其他海外华人中也有可以与他比肩甚至比他强的，比如何炳棣、杨联升等人，他才是真正的大知识分子。

　　民主具有自我纠错机制

　　网友“202.91.185.226 ”：华国锋病逝，默哀，虽然他的思想偏左，但为人谦和，有容人之量，嘉宾怎么看？

　　傅国涌：华是一个过渡时代的政治人物，他的悲剧是制度的产物。

　　网友“中宵劳梦想”：请问嘉宾，被控国际洗钱的陈水扁，是民主之耻，还是说明民主终归有办法曝光贪腐？

　　傅国涌：应该是后者。民主具有自我更新、自我纠错的机制。

　　金庸的新闻评论更精彩

　　网友“123456”：想请傅国涌先生聊一下金庸。我有一个朋友是金庸迷，去年作为某大学研一的学生，又报考了浙江大学的研究生。考是考上了，回来后跟同学说呢，考浙大就为了想见见金庸老先生，这下好了，被原学校研究生部给逮住训斥了一回，说这个事情要报到教育部了，整个一个闹剧啊。呵呵。想来，这也算是一个真实的奇闻了吧。我那个同学在大学里写金庸有关的论文，办金庸文化讲座，还算热火。最后想请教傅国涌先生的是，您认为现在的青年应该如何来接受与体认金庸的作品呢？

　　网友“中宵劳梦想”：金庸文学上是“金”，政治上是“庸”，比如他对米洛舍维奇的同情，嘉宾同意这个观点吧。

　　傅国涌：说金庸文学上是“金”，政治上是“庸”，后者我赞成，前者有点保留，他在文学上没有那么高，这一点他自己很清醒。浙大请金庸是一件很可议之事，金庸只是挂名而已。关于金庸的作品有两部分，没有结集出版的新闻评论和风靡一时的武侠小说，我个人喜欢并肯定前者，不过我想你说的是后者，青年人要是喜欢，自然可以去读，但必须明白那只是娱乐性的通俗小说。

　　李 方：金庸能够成功，是因为他主流，他努力“弘扬”传统中那些好的东西。但另一方面，这也导致他对人性缺乏深刻的理解，其实他的作品是完全谈不上深刻的。

　　强人崇拜的情结很危险，人格魅力与责任并存

　　网友“夜色深沉”：好像年轻人中，还有为数不少的人欣赏金日成、查韦斯、米洛舍维奇，甚至萨达姆的，嘉宾对此有何评价？好像李方在7年前那篇奥运是中国成人礼的文章中，也批评过支持米洛舍维奇的傻事。

　　傅国涌：这种强人崇拜的情结是很危险的，如果伴随一个人终生的话更是如此。中国的政治文化中有很强烈的以成败论英雄倾向，不问是非，只论成败，造成对权势者、强者、一切成功者的崇拜，这是很坏的东西。

　　李 方：其实这几个人，作为人来说是有某种人格魅力的，很多人心里同情他们并不奇怪。问题是，既然他们担任了各自国家的领导人，就必须承担超过人格魅力之外的责任。我们不可以把两者混淆。

　　互联网加速公民社会的形成

　　网友“陈许”：请问李方老师，网络在中国逐渐成为主流媒体，它加速了民主化的步伐。请问李方老师，是不是由于对传统媒体的管理造就了网络媒体的主流地位？顺便问一句，互联网在哪些方面加快了公民社会的形成？重点谈谈网络社群吧，结合腾讯QQ群谈。谢谢啊！

　　李 方：你的观点很尖锐啊。的确，网络媒体的主流地位，跟中国目前法律政策的控制有很大的关系。这些政策法律，等于扶植了本土互联网企业做大。互联网加速公民社会的形成，这个在地震中看得很明显。但是也不要太乐观，终究还是政府在主导，一放一收之间，差异极大。

　　市场化媒体的制高点

　　网友“逐鹿中原”：今年在奥运期间的报道，可以看出各种媒体间的理念、操作手法、管理方式等有结构性系统性的不同，对受众的影响也不一样啊。能不能请李方先生谈一谈在市场化媒体的工作感受啊？呵呵。

　　李 方：谢谢！在市场化媒体的最大感受，那就是必须拼命啊。这次奥运报道，我们腾讯网的都在连轴转，一天工作十七八小时很普遍。管理方法上，肯定是结果导向的；理念上，肯定是要对股东和投资者负责的；操作手法，肯定是不惜一切代价去占领制高点的，比如我们每天都能够请来当日新出炉冠军进行访谈，经常是他们夺冠后一两小时，就出现在腾讯的访谈室了。

　　主持人：预定的时间快到了。在奥运的人声鼎沸中，两位嘉宾给我们带来了一种激情之外理性观照的清幽和清凉，多谢！

　　傅国涌：谢谢各位网友、谢谢主持人，再见。

　　李 方：谢谢，再见！

　　来源：人民网舆情频道