党国英：户籍改革是不是进了死胡同？

　　前言

　　日前，《瞭望》新闻周刊的一份调查报道指出，中国户籍制度改革普遍受阻。郑州、东莞、佛山、江苏等全国十几个省市的户籍制度改革在悄然进行了近十年之后，深层次问题已逐渐暴露出来。户籍改革显然不是将户口一迁了之的问题，它背后更是涉及到劳动就业、子女教育、医疗养老保障等与进城者切身相关的利益。

　　搞浪漫主义的户籍改革，肯定流产

　　南都周刊：在郑州、东莞，江苏等全国十多个省市，户籍改革已有近十年了，但改到目前为止，基本上只解决了建立统一的户口登记制度的技术难题，更多的深层次问题目前已暴露出来。比如劳动就业，子女教育，社会保障等深层次利益分配问题，在你看来，户籍制度改革的终极目标是什么？

　　党国英：户籍改革要坚持一个原则：以人为本。具体来说，要保证效益，还要保证公平，两者兼顾，同时还要考虑管理的简化，管理的成本。现在要改，改的焦点在哪？焦点是农民进城问题，这就要分出一个最终目标和一个过渡目标。

　　最终目标是我住在什么地方，我就在什么地方进行户籍登记，同时在这个地方建立我的纳税和社会保障综合账户，享有这个地方的社会福利。政府是为百姓服务的，我到你这来，我承担公民义务，我纳税，你就得给我提供公共服务。两者之间实际上是一种交易关系。那我要是纳不起税怎么办，这也不要紧，纳不起税说明你是穷人，政府要给你提供救济。

　　但现在短期内还实现不了这个终极目标。为什么？比如北京市的低保线是年收入低于2500元，中国农村年收入低于2500元的农民估计差不多有两亿。那么好，假定说，农村人到北京来，找个地方住下来，登记成北京市民了，然后建立一个账户，没钱就不纳税，但是低保可以领，医疗补贴可以领，养老金可以领，没有房住，政府建廉租房。这两个亿都可以来。你说不让谁来，谁来谁不来，你怎么决定，怎么控制啊？搞这样的浪漫主义户籍改革，结果肯定是流产。

　　南都周刊：那就是说，如果采用自由主义的理想做法，彻底而快速地实现城市人与农村人各种权益平等，同命同价，地方政府的财政会承受不了？

　　党国英：肯定承受不了。

　　南都周刊：这是否意味着户籍改革已进入了一个死胡同？

　　党国英：有办法让他不来，就需要一个门槛，户籍改革就是要设置一个门槛。对此，我的建议是政府采用住房标准，其他的收入、学历等标准不管。政府对城市住房进行规划，提出一个“标准住房”概念。比如任何人到北京来，只要买到标准住房，或者租到标准住房你就可以去登记户籍，纳税后并享受北京市的各种权益。比如政府规定，卧室加卫生间人均10平方米，或者人均15平方米，不能低于这个为“标准住房”。政府能否判定标准住房，是一个技术性问题，比较容易解决。就算是传统小区，比如说一套四合院，你可以认定它等于三套“标准住房”。

　　这个建议有一个问题是，如果农民或其他到北京来的人口，租了一个“标准住房”住一个月，户口登记后离开，另外找一个违章建筑住下来，照样享有北京市的医疗补贴、养老保障等福利，再向政府要廉租房怎么办？这个问题也可以通过一些办法解决，首先是规定一套标准用房只能登记一个用户。如果是租用的，规定租用期限必须是一年才能登记成北京市民，或者是两年三年都可以，具体门槛由各级地方政府规定。再有一个规定是，社保账户有两部分，私人部分是个人缴纳的，公共部分是政府补贴的，如果城市的公共补贴与原居住地有差距，这个差距可以延期消除。

　　南都周刊：延期消除？

　　党国英：是的，譬如说原居住地养老保险是五十块钱，北京是一千块钱，但退休后迁入者不能马上领，要延后三年才可以领。还有医疗、低保啊，你不能马上享受，延期到什么时间，由地方政府来规定。

　　我有个认识：社会结构要有壁垒

　　南都周刊：现在一些省市的户籍改革，基本上都是在逐步放宽或降低农民转变为城里人的门槛。实际上也都是在制度上设置一种机制，吸纳来自农村的精英入城。但这一机制似乎是更漠视农村中的弱者，这公平吗？

　　党国英：肯定是不公平的。但要历史地去看，至少比原来好。原来的设置是针对农民身份，对不起，只要是农村人，别想进城。但现在你是农村的弱者，只要你儿子好，比如考上研究生买房了，你就可以变成城里人。而对农村的这些弱者，我们可以采取另一些办法补助。总之，要进行的是渐进性的改革，一步一步来。

　　南都周刊：这是在原有路径条件下不得不做的一种次优选择？

　　党国英：是。设想如果农民跑到深圳、上海来，马上都享受到各种好处，这种改革肯定行不通，只会变得更糟糕。

　　南都周刊：这里有一种担心，如果农村精英都进城来了，会不会导致农村的人才被抽空？

　　党国英：问题是你说的这件事，它已经发生了，已经很多年就是这样了，这就是逆向淘汰，不过应该想法让已来者在城里住下来，不回去了，然后腾出他们的地让别人种，扩大农业经营面积，增加效益。

　　南都周刊：这会不会导致城市和乡村之间的分化和断裂进一步加剧？

　　党国英：在一定时期里会。这多少年来，差距不是一直在扩大吗？但这个问题要长远看，因为一定时间以后，农村的人、流动的人来得相当多了，农村的耕地面积也扩大了，靠种地能提高收入，那些人就可能不愿意走了，甚至城里人到农村去了，这种情况也是可能的，这不就变好了吗？不是说我们要追求一步到位，完美无缺，而是什么呢，是要比原来好。

　　南都周刊：我国的城市化要解决农民进城问题，显然户籍改革与城市化是交错作用的。按照你的说法，如果依照自由主义者的浪漫想法行事，可能会造成农民大量无序地涌进城里，形成某些学者所说的“窝棚式”的、拉美化的城市化，难道“窝棚式”城市化就真的可怕吗？在公平的理念与现实的抉择中，就找不到一个平衡点？

　　党国英：农民在城市搭个窝住下，有一定收入，他的生活质量可能比农村的要好。但我看来，还是不要的好，这有几个原因。首先，不让搞这个现象已经存在了，已经相当严重，如果让搞，那就更加不得了。其次，这样一些低收入者聚集在一起，其社会权利客观上是不容易得到实现的。第三的理由是如果不让他们进城，对他们是一种牺牲，那是一种短期的牺牲，从长远看，这些人有序地进入城市，对国家对个人都是有好处的。再说，城市原居民的权利也应该得到尊重，城市原居民有权让自己的城市干净，也有权对城市进行规划。

　　南都周刊：这种城市原居民与进城者之间的利益争执与摩擦已经在广州等城市出现了。广州目前正在实行禁摩、禁走鬼摊，一些调查表明，绝大部分的广州市民赞成禁走鬼摊和摩的，这就是说，现在有些城里人，已经形成了利益团体，并有意识地通过向政府施压来排斥农村人进城。这种城里人与城外人的利益分化会对户籍改革产生什么影响？

　　党国英：我对社会结构的一个基本认识是，社会结构要有壁垒。比如有一些俱乐部不是谁都能进的，但我们也要考虑相对公平的问题。回过头来看广州市，市民其实也是想建立一个壁垒，把环境搞得好一点，广州市民也可能会赞成拆违章建筑，因违章建筑会带来很多问题，市容也不好看。广州市民在给政府各种各样的施压中，我的判断是内容和形式很不一样，有些是合理的，有些是不合理的，而这个合理不合理也有一个时间性的问题，不能一概抹杀。一个城市原居民的要求是不能抹杀的，这也是我跟浪漫主义户籍改革派的区别。

　　农民参与户籍改革博弈了吗？没有

　　南都周刊：城里人与城外人的各种权益从原则上来说都应该尊重照顾，而如何均衡，恰好是政府要考虑的，你觉得政府对此应该持有一种什么理念？

　　党国英：你要让农民进城，你就要跟他分享资源。这时，关键就是要把好入口。我建议的办法是规划标准住房，标准住房有限，所以进来的也就有限。但只要你进来了，你就不能再有歧视了，要平等分享资源。但为了防止有些人一进来，就马上捞好处，有些高层次的福利，政府要提供的话，可以有一个时间差，防止的是刚进来什么好处都能捞到。

　　南都周刊：说实话，现在能对户籍改革真正发声的，基本上都是媒体、学者和官员。这些都是城里人。而真正的农民，缺乏代言和发声机制，这种缺失会不会很可怕？

　　党国英：农民也都是相当理性的，多数农民会从自己的利益出发，说政府应该敞开大门，我想来就来，想住北京就住，肯定是这样。但从政府的政策上看，它对各种声音都要倾听，从历史角度看哪种更有价值，要做出综合判断。

　　南都周刊：那你觉得当前农民平等地参与到户籍改革的博弈中了吗？

　　党国英：没有，所以户籍制度一直都没有大的改革。2006年57号文件又回避了这个问题。农民的声音肯定是不够的，我们这些学者有时候也就是喊叫喊叫，农民要是在博弈当中有声音，我们国家何至于此？农民被禁锢了几十年了。

　　南都周刊：户籍改革牵涉到许多的部门和群体利益，远不是户口一迁了之的问题，你觉得需要哪些配套改革的跟进？

　　党国英：其实说起来不多。教育这个问题，国家一直在强调，民工的子女基础教育都要免费。这个压力看起来不成问题。还有用水、用电等基础设施，这个也不是问题，因为这些事情你通过户籍制度管不了，来了不登记户口我照样用水。现在最关键的是保障，最低生活保障。还有就是医疗补贴和养老，就是这几项。

　　南都周刊：但这也牵涉到好多的部门和群体利益，你觉得中央政府应不应该出台一部专门的户籍改革法，以对下一步的户籍改革进行宏观的统一指导？

　　党国英：应该出台一部统一的法规。中央主要是提供一个方向，具体相关事宜地方政府可以作出处理。我的建议就是通过管住房来管人。

　　南都周刊：那在中央与地方的具体权责分配关系上，你是怎么看的？

　　党国英：地方和中央的关系就是立法的关系。中央提供一个方向，保证有序合理地激励人员流动，同时给地方留下一个很大的活动空间，地方想快点的话，也有可能性。

(责任编辑：李清)