人民网编者按 2006年10月10日14时，中国社会学学会会长、中国人民大学教授郑杭生做客强国论坛，以“社会变迁与和谐社会”为题与网友在线交流。

　　嘉宾简介

　　郑杭生 男，浙江杭州人，中国人民大学教授、博士生导师。1936年出生，1961年毕业于中国人民大学哲学系哲学专业，曾留学英国，主要从事理论社会学及其应用研究。现任国家哲学社会科学基金社会学学科规划和评审组组长、国务院学位委员会政治学社会学学科评审组成员、国家教育部社会学学科教学指导委员会主任委员、中国社会学学会会长、北京市社会学学会会长、中国人民大学社会学理论与方法研究中心主任。

　　访谈全文

　　【郑杭生】：各位网友下午好！非常高兴今天有机会跟大家交流，我今天最主要就是谈谈关于社会变迁与社会和谐。当代中国认同社会和谐已经成为时代突出的主题，构建和谐社会已经成为社会伟大的实践，所以在这种情况下我想讨论这个问题很有意思，希望能跟大家进行很好的交流！

　　和谐社会是各方面利益都得到照顾的社会

　　[悦耳]：嘉宾：请问和谐社会中的“和谐”的定义是什么？

　　【郑杭生】：关于什么是和谐社会，我们已经很熟悉，所谓和谐社会就是全体人民各尽所能，各得其所，有和谐相处的社会，就是民主法制公平正义，充满活力安定有序，人与自然和谐相处的社会，用社会学的数据来说，和谐社会就是协调发展的社会，这是一般的说，当然要说得多还可以说一个和谐社会是一个各方面利益都得到照顾的社会，是一个共赢互利的社会等等。 我个人认为和谐社会的提出确实表明了中国执政党和政府最高层治理国家和社会一个根本战略观念的转变，关于什么是和谐社会呢？我想从上世纪80年代开始就以研究和推进社会良好运行和协调发展为已任的中国社会学和它的各个分支学科，应该而且都能够为构建和谐社会作出自己的贡献，我想它们和其他哲学社会科学一样作出了自己的贡献。

　　[阿信2]：十六届六中全会的一个主要议题是如何构建和谐社会，对这个议题郑教授有什么看法呢？

　　【郑杭生】：十六届六中全会主要议题是和谐社会，我的感觉要从国内外发展潮流这样一个更加广阔的眼界来看待这个议题。我想简要的说，和谐社会的提出是中国执政党和政府的最高层，至少是基于以下五点而作出了一种意义深远的理论和实践的创新。第一、是自觉的适应世界从旧式现代性向新型现代性转变的潮流；第二、深刻的总结建国以来，特别是文化大革命当中用破坏旧世界的思路和方法来建设新世界这样一个经验教训；第三、是深入参考我国优秀传统文化当中人际和谐，天人协调这样一个精华的思想；第四、认真吸取包括社会学在内的哲学社会科学关于社会协调发展的科学成果。最后是积极应对我国进入矛盾和不协调因素活跃期和多发期这样一个社会现实。从这五方面来看，我觉得提出和谐社会并把它作为这次六中全会的一个主要的议题，我想是非常正确的，对中国今后的进一步发展会起到非常重大的作用。同时我也感到一个和平崛起，和谐发展的中国社会必将对亚洲地区新面貌的形成，对全球发展美好前景的出现起到更加积极的作用。

　　当代中国正在崛起为一种新型的社会主义

　　[您是风儿我是沙]：您认为“转型社会”是介于传统社会与现代社会的过度阶段，那么这个阶段的基本特征是什么，持续多长时间？

　　【郑杭生】：关于转型社会大体上是介于传统社会和现代社会的过渡阶段，按照我的看法转型在中国时间是比较长的，我认为从转型正式开始于1840年的鸦片战争到现在为止我们已经进行了三个阶段，从1840-1949年，这109年的时间我想这是慢速发展阶段。从建国以后一直到改革开放，1949-1978年这个我叫中速发展阶段，理由我就不说了。从改革开放一直到现在，我把它叫做中国社会转型的快速发展阶段。现在我们社会就是一个处在快速转型过程当中的一个社会。这个社会我曾经说过在转型的速度，转型的广度，转型的深度，转型的难度，以及转型的向度，这几方面都表现出与以前两个阶段的不同的。这个可以说是它的一个特点，根据我们最新的研究，在这个阶段也就是当今的世界以及中国社会实践发生结构性剧变方面又有自己的特点，我们写了专门的文章，有八大趋势。这个时间，快速转型期我想大体从我们国家到一个比较发达的中等国家来看，要到本世纪50年代，这是我个人的一种看法。过去关于社会转型我们提出五个度，三个势，就是强势，弱势、中势，这样三个势，所以关于这些我们过去都写过文章和出过书，大家有兴趣可以进行参考。现在我觉得要注意的是什么呢？就是说，我们是这样一种转型观点，现在也出现了一种狭义的转型论，主要是从布达佩斯学派或新布达佩斯派学派的观点，也就是把社会转型解释为从前社会主义国家到资本主义的转变，我看这是一种误导。我的看法恰恰相反，中国转型的向度是非常明确的，当代中国正在崛起的是一种新型的社会主义，正如有的外国人评论的，过去说只有社会主义才能救中国，现在应该反过来说，只有中国才能救社会主义，中国社会主义使处于低潮的社会主义运动看到新的希望，而不是西方一些人所期待的那样是资本主义体系多了一名新成员。

　　[船山石]：郑先生,著名历史学家唐德刚说过,自1840年来,中国社会要经历大约200年的“历史三峡”,你觉得现在是不是已经到了飞跃三峡的时期了？到2040年也只有三十多年了。

　　【郑杭生】：唐德刚先生和我曾经在88年底在夏威夷大学一个研讨会上一起讨论过一些问题，关于他这个观点“从1840年以来中国要进行到200年的历史三峡有一种大的转变”我想中国在这个期间推翻了帝制，我想这就是一种大转变，然后从旧中国变成新中国也是一个大转变，现在我们改革开放之后我想新型的社会主义得到真正的崛起，在这个意义上说中国是在不断的进行一个前所未有的一种巨大的变化，在这个意义上说我觉得是可以的。现在说只有40年、50年，刚才我说了，如果到这个世纪50年代，我们能够成为一个中等发达的国家，我们快速转型期有一个比如说暂时的一种阶段，今后还会出现一种新的阶段，这几十年我想只要抓紧，我个人是有信心中国能达到这样一个目标。中国经济、政治各方面已经产生了激烈的变化，今后经济、政治、文化、社会各方面都还将继续变化，但是有一条我可以肯定，它绝不会照搬西方的东西，一定会有我们中国人自己的创造。现在中国正在从地区性大国走向世界性大国，我想我们有几千年文明的历史，我们一定会有自己的创造。除了有共同性，除了有世界文明大国的共同性，也一定有我们自己的特殊性。

　　和谐社会是要争取才能得来的

　　[强刀治国]：如果不提倡和谐，难道提倡武斗更好吗？还要质疑和谐吗？

　　【郑杭生】：在这位网友看待和谐是能够自动到来的，我想这是抽象的提问题，其实只要经历过文化大革命的人都知道，和谐是不可能自动到来的，那时候斗争哲学盛行，都是“斗斗斗，乱乱乱”，这样一种情况下面，所以联系到文化大革命的历史，就不可能认为和谐会自动到来，和谐是要争取的。还有一个意义呢，现代和谐与传统和谐相比是不同的。传统的和谐是自然而然的，现代社会是一个人为设计规划的社会，这种和谐尤其需要人去构建，不会自动的到来。我们现在和谐社会的构建是一个持续性的过程，它是过去旧式现代性未竟之业，现在我们要建立和谐社会，克服过去旧式性带来的巨大的鸿沟，比如说贫困与富裕，发达与落后，这些鸿沟不填平和谐是难以达到的。在中国国情下面建设和谐社会是非常艰巨的任务，需要多少代人作出努力。所以和谐是要争取的，是要我们构建的，和谐社会用“构建”这个词是非常准确的。

　　[杜康]：你是马列主义工程首席专家，现在社会上有种置疑，认为这是走回头路，你如何看待这种质疑？马列工程要把中国带向何方？

　　【郑杭生】：首先我要说我是马克思主义理论研究和建设工程社会学方面的首席专家，现在社会上有一种质疑说走回头路我觉得不对，这不是走回头路，这是坚持和发展马克思主义往前走的一个重要措施。马克思主义工程要把中国建设成为一个新型的社会主义国家，也就是有中国特色的社会主义国家。因为对马克思主义的理解有教条的，有曲解的，这个工程就是要使得把曲解的纠正过来，把教条的去教条化，特别是要把我们马克思主义中国化的成果加以肯定和发扬。

　　[不会了]：郑教授：用什么方法、如何建立和谐社会才是问题的关键，对此你能不能简要谈谈自己的看法。

　　【郑杭生】：我一向认为构建和谐社会不是轻而易举的事情，也不是就事论事，它是一个系统的工程，从社会变迁角度来看这个系统工程至少包含这样四个方面的更新或者说变化。首先就是一种深层理念的更新，这就是要树立以人为本的思想，共赢互利的思想，还有增促社会进步，减缩社会代价的思想以及社会治理和善治的思想。这些在中国社会并不都是抽象的，比如说树立以人为本的思想，在当前中国矛盾多发期和活跃期就要把落实以人为本重点放在让弱势群体也共享社会发展的成果上。这就是保障他们的基本生活，保障他们的基本权利，尊重他们的人格尊严，这个问题在当前显得尤其重要。如果一个社会不解决好社会弱势群体的问题，这个社会是不可能稳定的，也是不可能和谐的。其次要结构调整，结构调整这里最主要是两个结构：一个是社会三大部门的结构，这就是政府组织、市场组织、社会组织之间要有相互协调，相互促进的一种整合关系；另外一个结构是社会阶层结构，我们要造就一个两头小中间大的社会阶层结构，确保社会的长治久安。第三，还要进行功能的调整，功能调整当中尤其是政府组织不能缺位、错位、越位，要把重点放在治理正确的社会政策上面很好的调剂社会利益。第四，重建社会信任，老百姓的信任是一种非常可贵的社会资源，只是说社会结构调整固然非常重要，但是如果没有社会信任最好的结构最好的政策也是难以发挥自己的作用的。

　　[荣耻鉴定师]：施明德今天正在台湾搞“天下围攻”！试问，他的行为是属于制造台湾社会和谐，还是破坏台湾社会和谐？

　　【郑杭生】：我不是台湾问题专家，我只能说说自己的感觉。施明德在台湾搞天下围攻主要是促使腐败的陈水扁下台，他是通过这种形式争取一个清廉的政府，这在长远的意义上看是有利于促进社会和谐的。

　　[唐山居士]：只提一个问题：和谐社会的哲学基础是什么？是辩证唯物主义？

　　【郑杭生】：我想和谐社会的哲学基础应该是辩证唯物主义或者说唯物辩证法，因为和谐并不意味着没有社会矛盾，和谐正是在正确处理社会矛盾当中达到的。在这个意义上说看待和谐社会必须正确处理和谐与不和谐的关系，促进和谐因素的成长和发展，抑制和减少不和谐因素所产生的消极影响。我个人认为，我们不可能消除一切不和谐的因素，但是我们确实能够通过研究和实践能够减少和减轻不和谐因素所产生的消极影响。所有这些不用唯物辩证法的观点来看问题是难以处理的。

　　[pluto]：嘉宾，我党明确表示要借鉴汲取西欧社民党的执政经验，您觉得社民党的执政经验对我们构建和谐有什么重要意义？ 2.有人说社民党的源头是伯恩斯坦的修正主义，您有何评论 ?

　　【郑杭生】：西欧社民党执政经验当中确实有不少值得我们借鉴的东西，比如说他们比较注意防止两极分化，通过税收政策，通过福利政策防止社会两极分化。这些经验措施是需要我们很好的借鉴的，但是借鉴的意思不是照搬，一切都要适合中国的情况，即使外国好的东西如果不适合中国的情况，也许好的东西也会起到坏的作用。就像南方的良种如果照搬到北方，就有可能引起减产甚至颗粒无收，所以这里借鉴非常重要。第一，确实是精华的东西。第二，一定要适合中国的情况。我想借鉴还有一层意思，就是我们要分清两种层次，一个是根本理念，根本制度的层次，一个是具体治理的层次。如何进行具体治理，这方面我们尤其缺乏经验，在这方面的借鉴确实很重要。关于西欧社民党确实受到伯恩斯坦思想的影响，但是我并不认为伯恩斯坦是他唯一的源头，社民党的思想来源确实需要很好研究，但是我感到把它都归到伯恩斯坦也许太简单了。

　　了解社会变迁才能更好地理解和谐社会的构建

　　[余乐]：你怎么会想到谈社会变迁与和谐社会这个主题？社会变迁与和谐社会有何关系？

　　【郑杭生】：最主要的我们和谐社会是在社会变迁，社会变化当中来构建的，所以理解社会变迁是理解和谐社会的关键之一，否则就不会动态的，而是静止的，这样就不能深入的理解和谐社会构建的艰巨性。在我看来，在传统社会当中社会和谐一般不存在什么构建的问题，只有进入现代之后社会和谐才需要进行构建，所以，不理解传统到现代的变化，我们就不能理解和谐社会的时代内涵。同时现代性又有一个成长的过程，从旧式现代性到新型现代性是现代性成长一个很重要的时期，旧式现代性给我们留下了一大堆不和谐的东西，这样就提出了把社会和谐作为自己主要内容的新型现代性的问题。如果不了解这样一种社会变迁，我们就不能把握社会和谐所要解决的问题。

　　[不是我不爱你]：老郑，和谐社会是不是最早由英国人提出的？是不是洋为中用的典型？

　　【郑杭生】：我不知道你这样说的根据是什么，当然各国的语词当中都有和谐这两个字。中国古代和谐两个字都有，和谐社会是不是最早由英国人提出这个确实不能肯定，还需要进一步查证。

　　[屋大惟]：票选民主和协商民主，哪一种更能扩大实质性的公民政治参与？

　　【郑杭生】：票选民主和协商民主都是民主的不同形式，一般的说，至少在形式上说，票选民主特别是一人一票，是比较成熟的。但是也要注意无论是哪一种形式的民主如果受到歪曲的话都不能扩大实质性的公民政治参与，另外还要看这两种民主是不是适合当时当地的情况。

　　我们不但要善于破坏一个旧世界，更要善于建设一个新世界

　　[爱党爱国爱集体]：郑教授，您对潘岳《构建社会主义生态文明》把我国的封建社会叫做“中国传统的和谐社会”怎么看？潘岳最近在“学习时报”上发表《生态和谐观--构建社会主义生态文明》一文，其中把我国的封建社会叫做“中国传统的和谐社会”，把以儒为首的“儒、佛、道”都称为“和谐文化 ”，认为中国封建社会全方位地“深深体现着生态智慧”和“王道政治”的和谐。另外提到“斗争哲学不是马克思主义全部”，马克思主义最终归宿是人类走向和谐。对此，您怎么看？

　　【郑杭生】：我先回答后一个问题，我同意斗争哲学不是马克思主义的全部。因为在我看来马克思主义对资本主义社会是革命的，批判的，但是对自己建立起来的社会主义社会应该是建设维护的。毛泽东曾经在七届二中全会上说过：我们不但善于破坏一个旧世界，我们还必将善于建设一个新世界，这个话是非常对的，但是可惜他后来没有实行，所以现在提出构建和谐社会从斗争哲学转向和谐观念是非常必要的。关于《构建社会主义生态文明》这篇文章，把中国封建社会看成是中国传统的和谐社会，我没有看过这篇文章，但如果原文就是这样，我觉得说得绝对了一些。我认为中国传统社会有治世、有乱世，如果治世可以说是和谐社会，那么乱世不可能是和谐社会，而且大多数社会确实是又有治的因素，又有乱的因素，我个人感到把治世的社会叫做和谐社会还是可以的。

　　【郑杭生】：由于时间关系今天跟网友的交流可能只能到这里，关于这个问题我写了一点东西，今后会陆续发到强国论坛深水区上，希望网友在阅读之后发表评论，批评指正，谢谢各位！　　

(责任编辑：张学军)