垄断行业和官员非法收入加剧分配不公

　　主持人：刚才两位专家都强调了制度性因素。还有一种观点认为，垄断行业收入过高，部分官员的“灰色收入”过多，在某种程度上也加剧了收入分配的不公。谢老师如何评价这种说法？

　　谢寿光：这个问题我前面已经涉及到了， “灰色收入”会加剧这个分配不公，这是肯定的。但问题是你怎么解决这个问题？实际上我们的市场化改革有很多地方还不到位，比如说这段时间关于垄断行业收入的讨论。我举一个最简单的例子，如果说某个是公众公司，严格地实行公司治理结构，在市场上获得它的技术开发，我想社会对其营者获得的高收入不会有很多负面评价的。杨元庆说他有2000多万港币的年薪还觉得不够，但大家对这个问题网上反映不是特别的强烈。道理很简单，因为杨元庆的收入高和低，是股民用脚去投票的，用不着你去说。恰恰那些垄断行业，包括自然的垄断和行政造成的垄断，它们不是靠完全在市场运作而获得高效益，因此给它们这么高的激励我觉得是不应该的。

谢寿光：仅靠道德良心的激发，收入分配改革不可能取得成效

　　中央已经意识到这个问题，并且采取了相应的措施（包括起草反垄断法）。我们也期待这部法律及早出台。虽然不能光靠一部法律来解决这个问题，但有总比没有好。垄断行业内部的分配上也是相当不平衡的，这跟其定价机制有关系，并且这种机制十几年都没改变。我夫人是电力行业的，因此而遭致的诟病非常之多。但在电业行业本身，发电、供电和电建部门之间的收入差别也是极大的：劳动付出最多的当然是电建，但事实上他们拿的钱却是最低的，而劳动付出最少的供电部门却收入最高。政府到底是直接经营这些公共服务部门，还是作为一个监管者的身份出现？政府的角色定位在相当程度上决定着垄断行业改革的成效。

　　仅仅靠一种道德良心的激发，不可能取得改革的成效，因为既得利益集团不可能舍弃自己的现有收益。问题的关键是要有其他力量来制约、包括媒体的力量、政府的力量、社会其他的监管力量；要形成一种谈判机制和博弈机制，只有这样才能够形成比较合理的收入分配格局。

　　至于政府官员的灰色收入问题，我觉得现阶段中央一些政策和法律（包括公务员法）的出台和实施，这个问题可能还不像垄断行业问题那么突出。但由于这个问题社会的关注点高，解决它有助于社会心态的平衡，也有助于和谐社会的构建。

　　主持人：刚才两位专家对几种代表性的观点给了相应的评价。那么，现阶段阶层收入差距的扩大会对我们现有的社会结构产生什么样的影响？会不会加剧社会分化，进而造成孙立平先生所说的社会“断裂”？

　　陆学艺：这个问题社会上已经讨论一两年了。孙立平先生的观点也引起了广泛的争论。如果现在这种体制长期维持下去，那么目前的阶层收入差距就会造成孙立平所说的“断裂”；再加上这种分化不是市场的自然分化，孙立平教授的这个观点并非没有道理。孙立平的观点有两个前提假定：一是经济精英、政治精英和文化精英业已形成联盟；另一个假定就是共产党领导的政府不再继续进行改革。如果长期这样下去，那么他这个结论是对的，肯定是要出现“断裂”。

　　但是现在已经闹得不可开交了，我们党已经意识到了这个问题的严重性并且采取了相应的措施加以解决。所以说只要我们党、我们国家继续高举改革的旗帜，这些问题是可以逐步加以解决的，孙立平的社会“断裂”也不会出现。另外，收入差距问题也是现代化过程中必然遇到的问题之一。

　　刚才谢寿光先生讲了，我们开始是平均主义的，后来要强调效率；强调了效率之后，效率上去了，经济也发展了，但又出现了社会公平问题。因此，我们现在把改革的重心移向了公平，在强调效率的同时更加重视公平。

　　现阶段，三大差别已经影响到了别的方面去了，并且已经引起了社会不公，所以现在国家也开始考虑收入分配制度改革的问题了。我想，在这场分配改革的过程中，垄断问题、体制不公问题、灰色收入问题都会改的。只要我们坚持改革，阶层收入差距问题终究会得以解决的。当然，从传统社会转变为现代社会，从计划经济转变为市场经济并不是一步到位的，而是一个长期的过程。认为现阶段阶层收入差距拉大会造成社会的断裂，是一种悲观的意见。

　　谢寿光：这个命题是不存在的，社会分化是社会进步的标志。正常的社会分化过程就是随着社会的发展和经济结构的转型社会阶层自然出现分化。但我们说的阶层收入分配不公所造成的社会分化却是一种畸形的分化，这是需要加以注意的。只有这种畸形的分化才会导致社会的“断裂”。

　　主持人：今年2月胡锦涛总书记对建设和谐社会提出的目标是民主法治、公平正义、诚信友爱、充满活力、安定有序、人与自然和谐相处。那么合理调节阶层收入差距，是否可以说是属于构建公平正义的和谐社会应有之义呢？

　　谢寿光：当然是。我前面说过，如果要实现十六大以来中央提出的五个统筹和和谐社会目标，合理调整阶层收入差距是必需的。我们所关注的调整阶层收入差距问题，在传统的社会学上被认为是社会再分配层面的问题。

　　就中国今天的实际来说，阶层收入差距问题更多的是初次分配问题。如何建立一个公平竞争的环境，给大家一个公平的机会，让每一个有才能的社会成员各得其所，而不是以身份、户口、城乡分割、行业的准入不准入，去造成一种人为的隔离，比再分配阶段的调节难度更大、意义更现实，更有针对性。

　　主持人：中央指出，要扩大中等收入者的比重，这个思路是不是意味着我们开始接受了“中产阶级有利于社会稳定”这一社会学经典定律？

　　陆学艺：从国际经验来看，在现代化程度很高的国家，都有一个比较庞大的中间阶层。即使出现两极分化，整个社会也比较稳定。这种国家的社会结构和经济结构不是金字塔形的，而是中间大两头小的。所以中产阶级有利于社会稳定是肯定的。

　　但是有个问题我今天需要澄清一下，人们习惯将中等收入者跟社会中间阶层、中产阶级等同起来，这是不对的。它们是两个概念，不能划等号。3000美元是叫中等收入者，到了2万美元也还是中等收入者，这个概念在我们社会学上不成立，那是经济学家的语言。十六大由于各种原因也用了这个词，没有用中产阶级和社会中间阶层。

　　要保持社会的稳定，如果用社会学术语来表达的话，就要增加提高中产阶级或者叫社会中间阶层的比重。社会中间阶层或者是国外的中产阶级，不是指一个阶层，是若干个阶层的结合。

　　按照传统的说法，中产阶级是有产的。比如说中小企业主、中小农场主，他是需要雇佣人的，这一部分人是中产阶级。另外一部分人就是技术人员、工程师、医生、教授、讲师这个庞大的群体，也叫白领，这是新中产阶级。两者合起来，才称为中产阶级。所以中产阶级不是讲一个阶层。我们1亿元以下的私营企业主、大一点的工商业者、专业技术人员、办事人员，包括你们搜狐的员工都应该是社会中间层，它是一个职业概念而不是收入概念。我是社科院的教授，我的收入前几年不如出租司机，出租司机比我再高他也是中等收入者，而不是中产阶级，因为他属于工人群体。我收入即使比他低但也是中产阶级。所以这两个概念要搞清楚，我们要提高社会中间阶层的比重。

(责任编辑：张学军)