主持人：你刚才谈安全问题的成因也提到了管理的问题，而且介绍了美国非常有效的管理方式。关于中国管理存在的问题，有一些网友跟您有差不多相同的见解，我们现在是国家监督、地方监管、企业负责，这位网友是在煤炭行业工作的，对情况很熟悉，他讲到这实际上存在一些重复和混乱的方面，比如国家监督和地方监管有什么区别？实际上地方政府对企业来讲也是代表国家的，所以这里边可能存在着一些管理设置的问题，包括您刚才提到的国家安监局平时不见人影，出了矿难才来救火。所以看来存在监管不到位的问题，包括监管人员素质不高的问题。这位网友建议，把煤矿监督改为国家监管、社会监督、企业负责。我理解他说的社会监督，应该包括了媒体的监督，您怎么看？

　　钱平凡：媒体的监督我觉得这个作用确实是很重要的，但是真正的实际上像美国的那种方式中国很难，难在哪里呢？说深层一点，咱们的公务员和美国的公务员就不是一回事的，美国的公务员是不会升官的，是很专业的人员，是拿着政府的薪水做专业的事，不想升官的，咱们的都是干部，管事就得考虑这个事管不管，对我个人有什么好处，我还要升官，我还要往上发展的问题。人家的公务员是上面给钱，什么都是上面的；我们的监管人员上面不给钱，还整天住人家的房子，吃人家的、喝人家的，怎么管人家？还得通过政府的关系，这种方式是很难行得通的。

　　现在国有大的煤矿管的比较好的还是企业负责任，企业家是负责任的，完全靠企业，主要靠企业，管是管不出来的。像写文章一样的，不是改出来的，是完全自己写出来的，完全是靠提高自身的素质和水平。我们看到一些大企业安全生产做的比较好，领导很重视，不好的干部下岗在家待着，就好了。咱们的监督系统，在咱们的体制下监督不能期望太高，像监督哪有那么多人，哪有那么多钱。

　　主持人：需要很高的成本。

　　钱平凡：对。还涉及到利益关系，怎么解决去，都解决不了。但是我们有一个有趣的就是，像美国的民航有好几万人，咱们也有不少人，几千人，机构改革的时候这是公务员，一看我的编制不多，不够怎么办，干脆变成事业单位吧。编制的问题等都是很复杂的问题。所以安全问题监督是重要的，像媒体监督都是很重要的，但是最重要的是企业。在美国，安全出了问题，企业是负很大责任的，死不起人。有安全抵押金，把你的利益紧紧绑在一起，咱们就没有。过去死一个人赔两三万元钱，怕什么，多挖点儿煤就可以了。一定要企业作为主体，企业自律，企业高度重视。你想想一个大公司底下出了问题让你全部整顿，这个时候就不一样了，他一定会好好投入，所以监督不可能靠替代的，一定要靠企业自身，所以监督是很重要的，惩罚机制也很重要。

(责任编辑：李清)