■本报特约记者 岑科/文

　　经济观察报：最近一段时间，舆论对经济学家有很多质疑。你觉得经济学家本身有没有值得反思和批评的地方？

　　张维迎：当然有。其实我一直在反思，过去我对经济学界有很多批评，包括专业化分工不够、做学问的态度比较浮躁等等。但从学术的角度来说，经济学家的评价标准应该在学术界，他的公信力和权威性是以研究成果来衡量的。所以我反对用大众化的媒体去评价学者。

　　学术以外的问题，像什么利益集团的代表、谁跟谁有勾结，等等，媒体可以说，也应该说，因为经济学界跟其他行业一样，什么人都有，但说这些要有依据，没有依据是要负法律责任的。

　　经济观察报：你似乎总把学者的独立和大众的拥护对立起来。难道一个学者不能做到学术上独立，同时又受到大众的拥护吗？

　　张维迎：那是可能的。但要看讨论什么样的问题。目前来讲，经济学上有很多东西是不受大众欢迎的。我举一个例子，最低工资标准对工人没有好处，这在经济学上是有证明的。但是你要说这个东西，大家就觉得你没良心。但如果你说免费：煤气应该免费、医疗应该免费、交通应该免费……老百姓一定拥护你。但这是胡说八道。天下哪有免费的午餐？过去人民公社免费，每个人都放开肚子吃饭，结果怎么样大家都知道。

　　经济观察报：但我想问题不是这么简单。大家对经济学家的抱怨还有更深的社会原因吧？

　　张维迎：当然，现在社会上有很多不良现象，大家要找出气的地方。但能骂谁呢？经济学家最合适。这个行业引人注目，骂起来又安全……其实要说社会问题的原因，经济学家哪有那么大的能耐。

　　经济观察报：是不是还有一个原因：经济学家对很多问题不能说透？

　　张维迎：是有这个因素，改革过程中很多话是不能说透的。尤其是因为意识形态方面的限制，好多问题无法讨论。还有一点，现在的年轻人缺乏历史知识。中国经历了“三反五反”、“反右”、大饥荒、“文革”等等，几十年的惨重教训，那都是血的代价。在计划经济时代，不要说收入差距，人的基本权利都没有，国家主席的生命、自由都可以随便剥夺。这些历史很多年轻人都不知道，所以不理解中国改革的来龙去脉。

　　经济观察报：还有一个问题，你本人是贫困家庭出身，但为什么很少听到你为弱势群体说话？

　　张维迎：我跟你讲，一个学者真正难做到的就是超脱自身的环境。如果你在某个企业工作，你就替这个企业说话；在某个学校工作，就为这个学校说话，这就不叫学术了。经济学研究的是如何提高全社会的福利。作为中国的经济学家，应该考虑什么政策对大多数中国人有利，而不是为某个群体说话。

　　至于弱势群体，我觉得这个概念容易产生误导。什么叫弱势群体？因为你是弱势群体所以给你很多特权，那你就不是弱势群体了。我觉得一个法治社会要尊重每个人的平等权利，而不能只重视某一部分群体的权利。

　　经济观察报：那就换个说法，你觉得经济学家应该怎么帮助穷人？

　　张维迎：帮穷人最好的办法就是提出发展经济的建议。如果能让中国的企业很好地发展，增加就业，增加国际竞争力，这就是帮穷人。为什么美国人拿那么高的工资？因为人家有竞争力，所以人家压着我们做很低端的东西。我们要用创造财富的办法来帮穷人。不要简单地认为，把富人的东西分给穷人就是帮穷人了，你分完以后新的穷人不是又出现了吗？老想着怎么分蛋糕，蛋糕永远做不大。这是很简单的道理。

　　经济观察报：那你为什么很少批评企业家，企业家中不是有一些歪门邪道的现象吗？

　　张维迎：我对企业家的批评很多，但是是建设性的批评。

　　其实这几年我一直在强调企业家的社会责任。我经常说，“君子喻于义，小人喻于利”，这个“义”就是企业为社会创造的价值，企业的社会责任。我劝告企业家不要把法律底线当作商业行为的底线。企业在追求利润的同时，必须注重自己的社会形象、社会责任，包括在环境保护中的责任，在推动社会教育、文明化、社会信任方面的责任。

　　但我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。

　　当然，由于体制的原因，目前中国很多的资源都控制在政府的手里，企业家不得不花大量的时间跟政府周旋。即便如此，我还是一直告诫他们，不要把与政府的关系当作核心竞争力。关系当然很重要，但是最重要的关系是与客户的关系、与供应商的关系、与投资者的关系，而不是与政府的关系。

　　经济观察报：但是你似乎说过，腐败有利于经济增长？

　　张维迎：我是说过，在政府垄断资源的条件下，腐败是一种次优选择。什么意思呢？就是现在有三个变量：政府垄断、无腐败、经济增长。这三个选项是不能兼容的，只可能选两个。最差的是政府垄断加无腐败，但没有经济增长；最优的是无腐败加经济增长，但必须排除政府垄断；次优的是政府垄断加经济增长，但一定会有腐败。

　　我的目的不是说腐败好，而是说你要实现无腐败的经济增长，就必须改变所有制，解除政府对资源的控制。你看现在很多产业政策，规定企业投资不能进这个不能进那个，其实都是腐败的温床。政府对经济的管制越多腐败就越多。这个问题不能靠政府官员的道德解决。

　　一个社会要消除腐败，必须削减政府对经济的干预，这是治本的方法。如果把腐败简单归结为人的道德问题，实际上掩盖了问题的本质，反倒使这个问题更加严重。好比现在要破一个案子，不去抓真正的元凶，找一个替罪羊把他枪毙了，好像解决了问题，结果会使犯罪分子更猖狂。

　　经济观察报：既然你认为你的观点对多数人有利，为什么不讲点策略，把话说得漂亮些，让大众更容易接受呢？

　　张维迎：讲策略是政治家的事，不是学者的事。学者怎么认为就应该怎么说。如果给学者施加过多的负担，学者都像政治家那样，学术就没有了。

　　张维迎：理性思考中国改革　　　张文魁：经济改革不可逆转

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