江平
受访者：江平，著名法学家、中国政法大学终身教授
采访者：蒋保信，共识网编辑
落实宪法的关键，是建立违宪审查制度
蒋保信：在中共十八届四中全会的《决定》里，提到了“坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政”，宪法似乎被提到了一个更高的位置。但有一种观点认为，就算有宪法，如果得不到落实，它仍然是一张废纸。您认为落实宪法的关键是什么?
江平：落实宪法的最关键之处，是建立违宪审查制度。我们的宪法之所以没有能够得到很好的贯彻，就是因为缺乏违宪审查制度。到现在为止，我们虽然有宪法监督的机制，但实际上没有任何一个案子进入了违宪审查的程序。中国的情况这么复杂，但这么多年来，我们居然没有一个违宪审查的案件，这是很不正常的。
建立违宪审查制度的关键，是要有一个比较合适的宪法审查机构。我们现在有一个类似的机构，但它是设在全国人大下面的，是最不得力的。
蒋保信：您认为应该怎么改?
江平：很多学者都提出来了，要设立宪法委员会或者宪法法院，专职来审查违宪案件。
我不认为四中全会是一次倒退
蒋保信：四中全会的决定出来之后，有外媒评价说这是中国法治的一次倒退，原因就是过于强调党的领导。您怎么看这个评价?
江平：我不赞同外媒的这种评价，我并不认为四中全会是一次倒退。党的领导会不会破坏依法治国的中心思想，关键不在于强调不强调党的领导，而在于强调什么样的领导。如果我们强调党在政治上的领导，这当然是可以的，那些不是共产党领导的国家，同样也会强调党的领导。但是，我们不应当强调党对于法治的具体领导，党不能干预法治。我们现在的问题是，党过分干预了司法，这种现象还很多。
实际上，在四中全会的决定里，有很多改革的、进步的内容。如果笼统地把四中全会说成倒退，我不太赞成。
党的领导，是在司法独立之外的领导
蒋保信：但如果没有独立的司法，肯定就不会有公正的司法。那么，该怎么处理司法独立和党的领导之间的关系?
江平：如果我们讲党的政治领导，那当然没有问题。但如果党的领导就是干预司法业务，那当然就是错误的。所以，司法独立还是应该放在绝对的地位，审判权和检察权都要独立。
如果我们在司法独立的前面，加上“党的领导”这样一个概念，就会产生一个问题。因为“党的领导”并不是空洞的，具体得体现为由党的哪个机构来领导。我们现在的情况是，政法委员会具体领导政法工作。所以，如果政法委员会跟司法机构的关系处理不好，必然会影响司法机构的独立，这是肯定的。这在周永康时期表现得非常明显，当时的政法委对审判工作、检察工作都有过很大干预。
我们应该强调党在司法独立之外的领导，否则党的领导就必然会干预司法。
相对于周永康时期，四中全会有拨乱反正的意思
蒋保信：您刚才说四中全会有很多进步的内容，主要指哪些方面?
江平：尤其是在司法审判方面，跟以前有很大的不同，甚至可以说有根本的不同。相对于周永康时期，四中全会在某种程度上有拨乱反正的意思。周永康时期的方向就是错误的，不强调审判独立，却强调“三个至上”，把审判人员当作公务人员对待，没有什么司法公开。我们现在拨乱反正，走的是一个正确的方向。
四中全会还提出要建立巡回法庭，设立专门法院等等，要杜绝地方主义、避免过度的行政干预，这些都是很正确的方向。此外，四中全会还提出，党政机关里的任何人都不得干预审判工作，如果有人干预审判工作，就要把他记录在案，这对于保证审判独立来说是一个很重要的措施。
蒋保信：党政机关的任何人都不得干预审判，其实也算约束公权的一种表现。
江平：当然是。
过去有个很大的问题，把党的领导放在了绝对地位。那么，什么是党的领导?比如对于省级人民法院来说，省委书记的领导是党的领导，那省长的领导是不是党的领导?如果省长的领导不是，那难道省委副书记的领导也不是吗?所以，领导人干预司法就变成了司空见惯的现象。
现在提出党政机关的任何人都不得干预司法审判，就意味着包括省委书记在内的任何官员都不得干预独立审判。我觉得如果这点真正能够贯彻下去，是一个很好的办法。就凭这一条，法院就可以顶住当地的党委书记、副书记的干预，这对于独立审判权来说是很好的保护措施。
蒋保信：但在现在这种一把手独掌大权的情况下，这可能实现吗?
江平：党政机关的任何人都不得干预司法，应该包含了这样的意思：哪怕是第一把手，也不允许干预司法。如果是这个意思的话，我是很赞成的。
蒋保信：这次还把党规也纳入到法律体系里了，您怎么看这个问题?
江平：从理论来说，这是对的。严格说来，党内的法规只限于对党员起作用，每一个共产党员不仅要遵守宪法和法律，同时也要受到党纪的约束。但是，绝对不能够理解成党内的法规高于法律，那是不行的，党规是在法律约束之下的。
我们还只是处于依宪治国的理念阶段
蒋保信：跟那些把四中全会说成倒退的人相反，有些人认为四中全会是中国法治建设的一个里程碑，不知道您是怎么看的?
江平：我没有把四中全会看作一个很大的里程碑。依法治国是一个长期的任务，我们不能设想通过四中全会就能把依法治国的问题解决了，也不能认为四中全会之后中国的法治就会有一个根本改变，这不太可能。
我认为法治建设是要踏踏实实，一步一步来实现的。据我所知，现在有的省搞了一些依法治国的考察标准，要达到多少分才算达标，这种形式主义的做法也不是依法治国的关键。
蒋保信：四中全会还提出了要设立国家宪法日，这是一个什么信号?
江平：从某种意义上来说，这是一种象征，把宪法提到了很高的地位。但是，依宪治国的具体行动，还需要推进。违宪审查制度建立了没有呢?没有。还有新闻法、出版法、结社法、宗教法等类似的法律，我们也都没有，那拿什么来保护人民的这些自由?所以，我们现在还只是处于依宪治国的理念阶段，离实现宪政还远得很。我们应该朝着依宪治国，或者说朝着宪政的方向来努力的。但中国要真正实现宪政，没有几十年的努力是不可能的。
我随便给大家举一个例子，原来我们的宪法规定土地不许买卖、不许出租、不许抵押，也不能以其他非法形式转让，但后来国务院的政策放宽了，土地可以出租了，也可以抵押了。在80年代修改宪法时，土地管理法也修改了。我那时候在法律委员会当副主任，我就问领导，我说宪法和土地管理法都修改了，那民法通则要不要做相应的修改?民法通则也是很重要的，但领导说那两个都改了，这个就甭改了吧。所以，到现在民法通则第十八条仍然写着土地不许买卖、抵押、非法转让。这说明一个很大的问题，就是我们没有把法律看得很重要，宪法改了，民法通则就不改了，这样的话，民法通则还有什么意义呢?但是没办法，领导一句话就决定了，他说不改就不改了。严格地说，这是很不正常的现象，宪法和下面的基本法(民法是基本法)有矛盾，我们对法律太不严肃了。
司法公正最高的标准，是让每一个人都能感受到具体的正义
蒋保信：这几年来媒体报道了很多冤假错案，不知道您有没有关注?
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